Форум » Общие вопросы » Теория и практика бирофилии © ® Алексей Ларин » Ответить
Теория и практика бирофилии © ® Алексей Ларин
lav: Решил помещать свои "опусы" сюда, чтобы не загромождать основной форум.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
lav: КОЛЛЕКЦИОННАЯ ЦЕННОСТЬ ПИВНЫХ ЭТИКЕТОК Для каждого коллекционера те или иные пивные этикетки имею совершенно различную коллекционную ценность. Дело в том, что при пополнении коллекции каждый собиратель придерживается вполне определенных принципов составления коллекции, которые отчетливо носят авторский и очень личный характер. И это вполне понятно, т.к. каждый коллекционер придерживается личных пристрастий и вкусов, у каждого свои, пусть и не всегда четко осознаваемые, собственные представления о том, что следует и что не следует включать в свою собственную коллекцию. Тем не менее, несмотря на все личностные или авторские особенности коллекции, есть в этих подходах нечто общее, что можно явно проследить. Попробуем это проделать. На первый взгляд все коллекционеры пивных этикеток делятся на две большие даже не группы, а почти что партии. Одни считают полноценным коллекционным материалом этикетки типографского качества, т.е. этикетки абсолютно тождественные тем, что наклеивались на пивную тару, но никогда , тем не менее, не клеились на нее, т.е. так и не поступили в розничный оборот продажи пива. Другие считают полноценным коллекционным материалом только те этикетки, которые прошли полный технологический процесс, т.е. наклеивались на пивную тару, поступили в розничный оборот пивоваренной продукции и были сняты тем или иным способом с порожней пивной тары. В среде коллекционеров жаргонно первые этикетки, т.е. этикетки типографского качества, называются "ненаклейками", а вторые – "отмокашками", поскольку большинство таких этикеток отмачивается с бутылок. Можно для краткости придерживаться этой жаргонной терминологии, но термин "отмокашка" не очень благозвучен, в отличие от вполне респектабельного термина "ненаклейка". Поэтому в дальнейшем изложении для этикеток типографского качества используется термин "ненаклейка", а вместо "отмокашки" используется термин "этикетка" в силу того, что именно "отмокашка" абсолютно точно является пивной этикеткой, в то время как ненаклейка подлинной пивной этикеткой, строго говоря, так и не стала, но могла бы, конечно, стать ею при определенных условиях. Образно говоря, ненаклейка подобна девственнице, которая, конечно, по всем понятиям тоже женщина, но требуются более или менее основательные доказательства ее женской природы. Так и ненаклейка, она, конечно же, тоже является пивной этикеткой, но в силу того, что она никогда не клеилась на пивную тару, подразумевается, что имеются какие-то доказательства справедливости того утверждения, что она этикетка. На самом деле коллекционер, собирающий ненаклейки, абсолютно уверен, что он собирает именно пивные этикетки, просто потому, что: "ну, а чем другим они могут быть?". Вся заметка, собственно говоря, посвящена, во-первых, максимально объективному обсуждению достоинств и недостатков ненаклееек как полноценного коллекционного материала для собирателей пивных этикеток, во-вторых, такому же объективному обсуждению достоинств и недостатков этикеток-отмокашек, и, наконец, в-третьих, обсуждению сравнительной коллекционной ценности ненаклеек и этикеток-отмокашек. И не стоит сразу принимать высказываемые соображения в штыки, а лучше непредвзято их прочитать до конца. На самом деле чистых приверженцев собирания исключительно ненаклеек или исключительно этикеток невозможно найти, т.к. на практике подавляющее большинство коллекционеров пивных этикеток, если не абсолютно все, придерживаются смешанного подхода, т.е. пополняют свои коллекции и ненаклейками и этикетками. А далее одна группа коллекционеров при первой возможности заменяют этикетки ненаклейками типографского качества, а вторые – ненаклейки заменяют этикетками-отмокашками приемлемого для коллекции качества. О численном соотношении приверженцев того или иного подхода судить трудно, т.к. никто такими статистическими данными не обладает, но из опыта клубного общения складывается впечатление, что бОльшая часть коллекционеров предпочитают собирать пивные этикетки типографского качества, т.е. ненаклейки. Дополнительным и часто высказываемым в дискуссиях аргументом в пользу такого выбора у коллекционеров является то обстоятельство, что собирательство именно этикеток типографского качества широко распространено в международной практике коллекционирования пивных этикеток. Вот здесь самое место подчеркнуть как промежуточное резюме из вышеизложенного то очень важное обстоятельство, что подавляющее большинство собирателей пивных этикеток заполняют "дыры" в своих коллекциях одинаково охотно и ненаклейками и этикетками-отмокашками, если данный экземпляр этикетки отсутствует в их коллекции. Т.е. коллекционеры проявляют полное единодушие в практике собирательства этикеток, используя такой смешанный подход. Однако, как только начинаются обсуждения того, какой материал обладает наибольшей коллекционной ценностью, то немедленно начинаются горячие дискуссии, иногда доходящие до взаимных оскорблений, причем спорящие стороны занимают совершенно непримиримые позиции. Непримиримость и горячность обсуждений, так сказать, теоретических вопросов при полном и даже не обсуждаемом единодушии в практических подходах, честно говоря, вызывает недоумение. Но ларчик открывается просто. В самом начале любого подобного обсуждения – ненаклейка vs. отмокашка - почти сразу происходит подмена предмета обсуждения. Сперва начинается обсуждение коллекционной ценности ненаклеек и этикеток, но почти немедленно дискуссия скатывается к обсуждению кто и что лично собирает, и почему это правильно, а остальные неправы. Т.е. обсуждение тех или иных вопросов коллекционирования и качества коллекционного материала подменяется обсуждением личных вопросов о том, кто, как и что собирает. Но обсуждение личных и авторских вопросов составления собственной коллекции не могут являться предметом обсуждения, потому что это личное дело каждого и обсуждению не подлежит, как и все личное. А вот поговорить о ценности того или иного коллекционного материала с максимально объективных позиций имеет смысл. Можно соглашаться или не соглашаться с аргументами, приводить свои контр-аргументы, применять на практике те или иные соображения – это тоже личное дело каждого. И цель настоящего обсуждения состоит, по крайней мере для меня самого, в выработке более ясного представления о ценности того, что на самом деле собирается при коллекционировании пивных этикеток.
lav: ДОСТОИНСТВА коллекционирования НЕНАКЛЕЕК. Итак, сначала еще раз констатируем, что в собирании этикеток общепринятой является смешанная практика одинаково охотного включения в коллекции как ненаклеек, так и этикеток-отмокашек. Однако, при этом наблюдаются два предпочтения: у одних в пользу типографских ненаклеек, у других в пользу этикеток-отмокашек, т.е. коллекция складывается как бы из двух потоков коллекционного материала. Попробуем объективно проанализировать коллекционную ценность единиц, составляющих каждый из потоков. Оба подхода имеют свои достоинства и свои же недостатки, которые заключаются в следующем. ДОСТОИНСТВА коллекционирования НЕНАКЛЕЕК. 1. Очевидное и главное достоинство – это высокое качество коллекционного материала, который попадает в коллекцию. Типографские ненаклейки будто бы только что вышли из печатной машины, имеют нарядный новенький вид, не имеют потертостей, надрывов, на них нет следов грязи и часто следов клея (за исключением "самоклеек"). Такие этикетки не требуют никакой обработки и сходу могут помещаться в коллекцию. 2. С помощью ненаклеек довольно быстро наращивается объем коллекции: надо озаботиться по возможности подробными адресами пивзаводов, послать туда оплаченные обратные конверты и потом разбирать и систематизировать поступающий материал. 3. Ненаклейки всегда хорошо сохраняются в коллекции и не теряют товарного вида, в отличие от снятых с тары этикеток, которые для этого требуют специальных усилий. 4. Как правило, ненаклейки от пивзаводов присылаются по несколько экземпляров, поэтому быстро наращивается объем обменного фонда. 5. Ненаклейки подходят для международного обмена, как вскользь упоминалось выше. 6. Наконец, ненаклейки более охотно продаются и покупаются, что без сомнения является их достоинством, особенно в условиях нашего практически неразвитого рынка пивных этикеток. Однако это качество ненаклеек является одновременно и достоинством и недостатком (см. ниже)
lav: НЕДОСТАТКИ коллекционирования НЕНАКЛЕЕК. 1. От многих пивзаводов очень часто присылаются некомплектные ненаклейки, хотя изначально в типографии изготавливались мультипозиционные этикетки. Поскольку многие собиратели пивных этикеток, включая поклонников этикеток-отмокашек, не собирают контр-этикеток, кольереток, укупорочной фольги, поясков и т.п., то этот недостаток может некоторыми коллекционерами рассматриваться даже как некое достоинство ненаклеек. Однако для собирателей полнокомплектных вариантов этикеток – это, безусловно, недостаток. 2. Ненадежность идентифицируемости ненаклеек по производителю пива. Этот недостаток является продолжением или, лучше сказать, производным от первого недостатка, и он становится совершенно очевидным, когда ненаклейка проходит вторые, третьи и т.д. руки при обмене и постепенно утрачивается информация о том, откуда и когда ненаклейка была прислана. Но опять-таки, для тех, кто игнорирует контр-этикетки, и сознательно выбрасывает из коллекции подробную информацию о производителе и хронологические данные о производстве пива и дате наклейки этикетки на тару - это опять же достоинство. Для составителей большинства специальных коллекций, любительских, исследовательских и профессиональных, это серьезный недостаток. Ненадежность идентификации производителя по ненаклейкам порождает проблему в систематизации коллекционного материала, которую можно назвать "проблемой систематизации по брэндам". Многими авторитетными коллекционерами этот принцип провозглашается как единственно правильный, позволяющий корректно систематизировать этикетки в коллекции по брэндам. Понятно, что при отсутствии контр-этикеток или сознательном их выбрасывании ничего другого и не остается. Однако его применение то и дело приводит к противоречивому размещению этикеток в коллекции или к утрате интересной для коллекционера информации. Навскидку несколько примеров, например, на сайте Павла Егорова: Брэнд "Жигулевское Московского Разлива" без всяких оговорок относится, как брэнд, к Останкинскому ПЗ, но помещен почему-то в "Брау сервис", Тверь: http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/russian/rtv5401.jpg Брэнды "Белый медведь" и "Сокол" родились, если не ошибаюсь, в 1999 г. на "Амстаре", Уфа, но они тем не менее помещаются и в Efes-Москва (см. например http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/moscow/mef1101.jpg ) и в Efes-Ростов (см. например http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/russian/rer0101.jpg ). Т.е. принцип систематизации по брендам применяется противоречивым способом. С другой стороны, когда он применяется последовательно, то опять получается плохо. Опять пример навскидку. Брэнд "ПИТ" появился в Новотроицке, Оренбургская обл., но если помещать этикетки только в раздел, посвященный этому пивзаводу, утрачиваются такие факты, что брэнд "ПИТ" много лет выпускался на Уфимском пивзаводе "Амстар" или на ЛВЗ "ОША"(Омск) с оригинальными этикетками совсем не похожими на другие ПИТовские этикетки, варился ПИТ также в Калуге (светлое, а не только крепкое). Все это выпадает из истории, как будто такого и не было вовсе, теряются этикетки и информация о них. 3. Абсолютная невозможность хронологической идентификации ненаклейки, за исключением бананов/огурцов, выпускавшихся в конце 50-х и начале 60-х годов, на которых иногда помещалась метка типографии с годом и месяцем тиражирования этикетки. Если производителя на ненаклейке худо-бедно еще можно как-то идентифицировать путем сравнения этикетки с экземплярами из чужих коллекций, с каталогами (если они есть), в процессе клубного общения и на многочисленных сайтах, то с хронологией совсем туго. А это уже не безобидный недостаток для тех, кто составляет хронологическую коллекцию. Кроме того, ценность этикетки, коллекционная и в денежном выражении, может сильно варьировать в зависимости от ее "древности". Но если на этикетке не указана дата, то ее хронологическая идентификация может быть осуществлена только с привлечением косвенных данных и весьма приблизительно. Словом, отсутствие хронологических маркеров на ненаклейке следует рассматривать как ее недостаток, снижающий ее коллекционную ценность, особенно для коллекций, составляемых по хронологическому принципу. 4. Риск получения в коллекцию этикеток из полиграфического брака. Этот риск обсуждался уже в связи с опечатками на пивных этикетках. Дело в том, что этикетка, снятая с тары, является полноценной этикеткой какие бы ошибки текста, вырубки или ориентации изображения она не содержала бы. Более того, такая этикетка является более ценной, т.к. тираж этикеток с ошибками изымается из технологического процесса, как только обнаруживается, бракуется и уничтожается, в силу чего такая этикетка становится относительно редкой и относительно ценной. Но когда ошибку содержит ненаклейка, то есть вероятность того, что тираж этих ненаклеек никогда не наклеивался на тару, был забракован, но не был уничтожен, а был передан в подразделения, высылающие этикетки по запросам коллекционеров. В результате зачастую из-за большого тиража таких бракованных ненаклеек многие коллекции могут содержать не редкую этикетку, а самый заурядный брак. Некритичное отношение к такого рода материалу приводит к засорению коллекции браком. 5. Риск получения в коллекцию пробных ненаклеек. Пробные ненаклейки могут представлять значительный интерес, поскольку это яркий иллюстративный материал к проектам эмиссии этикеток нового образца, которые по тем или иным причинам так и не были пущены в производство и никогда не клеились на пивную тару. Это особенно ценный материал для профессиональных коллекций дизайнеров этикеток, заводских музейных коллекций и для тех, кто специально собирает пробные и эскизные варианты пивных этикеток. Но для обычных коллекций, где не поддерживаются специальные разделы для пробных этикеток, подобные этикетки не представляют ценности и также засоряют коллекцию. 6. Риск засорения коллекции новоделами. Такой риск является прямым следствием коммерческой привлекательности ненаклеек, т.е. привлекательности пивных этикеток-ненаклеек как предмета купли-продажи. На различных обменных биржах выставляются для обмена и продажи большие партии бананов/огурцов и других этикеток прошлых лет. Современный уровень типографских технологий позволяет с большой легкостью скопировать и растиражировать любые этикетки прошлых лет. Эти, так называемые, новоделы, практически неотличимы от ненаклеек, и оценить их количество в общем пуле ненаклеек, обращающихся на обменных биржах и двустороннем обмене не представляется возможным. Вообще говоря, новодел - это высококачественная копия предмета коллекционирования, и должна в коллекции рассматриваться именно как новодельная копия, а не как подлинник, в данном случае, этикетки. Избежать новоделов можно только собирая этикетки, которые были сняты с пивной тары. Частным случаем новодельных этикеток являются ксерокопии этикеток-текстовок, изготавливаемых не типографским способом, а с помощью подручных средств тиражирования. Хотя ксерокопированные ненаклейки-текстовки имеют такое же отношение к пивным этикеткам, как и цветные ксерокопии и фотографии этикеток к подлинным этикеткам, из-за их монохромности практически невозможно отличить ненаклейку-текстовку от ее ксерокопии. А это открывает неограниченные возможности для изготовления любых ненаклеек-текстовок, в том числе и таких, какие никогда изготавливались производителями пива. В их подлинности можно убедиться только сравнивая с настоящими этикетками-текстовками, снятыми с тары, которые имеют штемпельные надпечатки и прочие пометы, свидетельствующие об их подлинности. 7. Риск получения в коллекцию фальсификатов и подделок никогда не существовавших в действительности этикеток. Если индустрия изготовления новоделов пивных этикеток налажена, то в принципе не составляет большого труда, меняя расположение элементов рисунка, фрагментов текста и т.п. изготовить любое количество разновидностей этикетки и распространять (продавать) их под видом ненаклеек. Отличить обычную ненаклейку от типографски изготовленного фальсификата и подделки практически невозможно, и остается только гадать какое количество подделок обращается среди множества ненаклеек. Еще проще изготовить фальшивую ненаклейку-текстовку, как об этом уже писалось выше.
lav: ДОСТОИНСТВА коллекционирования ЭТИКЕТОК-ОТМОКАШЕК. 1 Очевидное и главное достоинство – это подлинность коллекционного материала, который попадает в коллекцию, поскольку любая этикетка, наклеенная на тару и с нее снятая является подлинной, независимо от того есть на ней опечатки, ошибки вырубки или другие элементы брака. Более того, все перечисленное даже повышают цену этикетки-отмокашки. 2 Этикетки по определению являются полнокомплектными, что очень важно для всякого рода специальных коллекций и для коллекционеров, предпочитающих помещение в коллекцию полнокомплектных вариантов. 3 Этикетки по определению легко идентифицируемы по производителю и по времени выпуска в обращение. Для них не существует проблемы "систематизации по брэндам": они могут размещаться в коллекции и по брэндам и по производителям с абсолютной точностью. 4 Полиграфический брак не снижает, а повышает ценность этикетки-отмокашки, т.к. такие этикетки вероятнее всего встречаются много реже обычных этикеток и, следовательно, являются более ценным коллекционным материалом. Аналогичные соображения касаются и пробных этикеток, хотя случаев обнаружения пробных этикеток наклеенными на тару пока в коллекционной практике не отмечено. 5 Отсутствие риска получения в коллекцию новоделов, фальсификатов и подделок, т.к. они не могут попасть в технологический процесс на пивзаводе и оказаться наклеенными на тару.
lav: НЕДОСТАТКИ коллекционирования ЭТИКЕТОК-ОТМОКАШЕК. 1. Очевидный недостаток – это невысокое качество коллекционного материала, который попадает в коллекцию, хотя это не всегда так, и очень часто этикетки-отмокашки практически не уступают по качеству ненаклейкам. Этикетки могут иметь потертости, надрывы и прорывы материала этикетки, остатки клея на оборотной и лицевой сторонах этикеток, ничем не устранимые грязные и пивные разводья. Тем не менее, если этикетка тщательно отмыта, в гигиеническом смысле этого слова, от грязи, восстановлена с помощью подклеек, если на ней однозначно прочитываются все тексты, то она является полноценным коллекционным материалом практически для любой коллекции, кроме тех, которые составляются исключительно и принципиально из новеньких ненаклеек. 2. Труднодоступность коллекционного материала. Это тоже очевидный недостаток. Если получение ненаклеек достаточно простой процесс, то получение пива в таре с этикеткой от разных пивзаводов заводов практически невозможно или есть дело редкого или просто уникального случая, например, благодаря экскурсиям на пивзаводы или знакомствам в подразделениях пивзавода, т.е. является делом практически безнадежным. Можно организовать обмен пивом в таре с пиволюбами из разных регионов, но дело это хлопотное, дорогостоящее, требующее усилий и времени, т.е. тоже является делом практически недоступным и реализуется в лучшем случае эпизодически. Для пополнения коллекции этикетками остается только обмен, поиск, покупка и питье пива, а также рысканье, образно говоря, по "помойкам" и пунктам приема стеклотары. 3. Трудоемкость обработки этикетки перед ее помещением в коллекцию. Даже просто бумажная этикетка, приклеенная водорастворимым клеем, нуждается в отмочке, промывке и качественной сушке под каким-никаким прессом. Даже эта почти безобидная процедура отмочки иногда безвозвратно портит этикетки, если они отпечатаны на рыхлой бумаге, нестойкими красками или приклеены плохо растворимыми клеями. Синтетический не растворяющийся в воде современный клей тоже требует специальных усилий. В полный кошмар превратили жизнь собирателей этикеток-отмокашек все увеличивающиеся тиражи пластиковых этикеток, которые требуют специальных усилий для их съема с тары. Прозрачные пластиковые этикетки с выполненными белой краской текстами , хорошо смотрятся на таре зеленого или коричневого стекла или на таре прозрачного стекла на фоне янтарного пива, но очень проигрывают будучи переклеенными на тоновую или цветную бумагу, и плоховато смотрятся прозрачные этикетки после удаления с них клея какой-нибудь химией. Каждый раз нужны усилия, время и какие-то безобидные для здоровья химикалии, но даже от них такие распространяются запахи, что нужно искать специальные помещения или мириться с ними хотя бы на время. Это очень большой недостаток этикеток-отмокашек. 4. Трудности хранения этикеток-отмокашек. Неквалифицированно обработанные этикетки-отмокашки могут при хранении выцветать, плесневеть, склеиваться между собой или приклеиваться к месту хранения остатками клея. Поэтому обработка этикетки должна производиться с максимальным тщанием, иначе есть риск потерять этикетку в процессе хранения. 5. Невысокая обменная и коммерческая стоимость этикеток-отмокашек в сравнении с ненаклейками, особенно при международном обмене. Этикетка-отмокашка может представлять огромную ценность для коллекционеров на внутреннем "обменном поле", но быть при этом совершенно неинтересной для международного обмена, поскольку она не является ненаклейкой, более ценимой в международной практике собирания пивных этикеток. Вот так выглядит попытка кратко и, по возможности, объективно представить обзор того, какую коллекционную ценность имеют или могут иметь ненаклейки и этикетки-отмокашки. Сравнение недостатков и достоинств собирания тех и других фактически каждым коллекционером делается субъективно, что и приводит к тому, что на практике одни предпочитают ненаклейки, а другие этикетки-отмокашки. Одних более всего привлекает качество и количество этикеток в коллекции, в основном как картинок, без сомнения связанных с производством пива, и тогда без сомнения надо предпочитать ненаклейки. Собирание ненаклеек очень сходно с коллекционированием бирдекелей, где тоже очень трудно однозначно определить место и время производства того или иного экземпляра. Других коллекционеров пивных этикеток больше привлекает подлинность коллекционного материала, возможность его безукоризненной систематизации, анализа и изучения этикеток как документального материала об истории производства, географии и обращения пивоваренной продукции. И каждый волен составлять собственную коллекцию в соответствии со своими пристрастиями и вкусами.
vicaf60@mail.ru: Чтобы сразу отмести все упреки в тенденциозности, скажу, что собираю этикетки независимо от критерия наклейки/ненаклейки. Суть же замечания в том, что этикетки (по терминологии автора) утрачивают почти все свои достоинства, если они НЕ сняты с тары ЛИЧНО. Возникает сразу же вопрос доверия источнику поступления такой этикетки (как с ненаклейками): подлинности самой этикетки (можно преднамеренно изготовить отмокашку-этикетку из ненаклейки любой из описанных категорий - типографского брака, фантастического выпуска, пробника и т.п.), времени выпуска и завода-изготовителя для брендов (если источник, в силу своих принципов, не собирает и выбрасывает контр-этикетку, которая и несет всю эту информацию). Таким образом, все упирается (как для этикеток, так и для ненаклеек) в наличие надежной, достоверной информации, изложенной, лучше всего, в достаточно полном каталоге, который может затем дополняться и уточняться.
Илья: lav пишет: Брэнды "Белый медведь" и "Сокол" родились, если не ошибаюсь, в 1999 г. на "Амстаре", Уфа, но они тем не менее помещаются и в Efes-Москва (см. например http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/moscow/mef1101.jpg ) и в Efes-Ростов (см. например http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/russian/rer0101.jpg ). Разложено у Паши по брендам, но на этикетках, приведенных в ссылках, указан только один производитель-Москва
lav: Илья пишет: Разложено у Паши по брендам, но на этикетках, приведенных в ссылках, указан только один производитель-Москва Вот о том и разговор, что как бы раскладывается по брэндам, но с оговорками. оговорка: Если на этикетке указан точно производитель, то раскладываем не по брэнду, а по месту производства. Т.е. на самом деле в этой коллекции используется другое правило: раскладываем по брэндам из-за того, что информации по производителю утрачена (этикетка пришла без контры, контра выброшена сознательно и т.п.), но если есть инфа по производителю имеется, раскладываем по производителю. Но тогда так и надо говорить, а не отстаивать принцип систематизации по брэндам. А такой принцип ничем не отличается от пропагандируемого мною принципа: систематизировать по производителям, а если нет инфы о производителе, то прикладывать к родоначальнику брэнда (если таковой имеется). А то получается лукавство.
lav: vicaf60@mail.ru пишет: этикетки (по терминологии автора) утрачивают почти все свои достоинства, если они НЕ сняты с тары ЛИЧНО. Мое мнение несколько иное, и я пытался его изложить, но видимо не очень удачно это сделал. Вкратце так. Подлинность ненаклейки как пивной этикетки всегда нуждается в доказательствах. Например, сравнение с обращающимися этикетками, с ЛИЧНО снятыми или с очевидными отмокашками с датами, штемпелями и т.д. и т.п. Но я вовсе не призываю к "маниакальной" идее все этикетки проверять на предмет подлинности. Настоящую отмокашку я берусь идентифицировать как подлинную в 99% случаев. И думаю, что любой опытный коллекционер это сделает с такой же легкостью. Так что личного участия, т.е., так сказать, "стоять со свечкой" необходимости нет. Но подлинного материала, кроме, этикеток-отмокашек, по-видимому быть не может. vicaf60@mail.ru пишет: можно преднамеренно изготовить отмокашку-этикетку из ненаклейки любой из описанных категорий - типографского брака, фантастического выпуска, пробника и т.п. Вопрос об изготовлении фальшивок, подделок, копий и новоделов стоит в любой отрасли коллекционирования. Я не случайно пишу "отрасли", т.к. существует индустрия и инфраструктура коллекционирования, и, следовательно, в зависимости от планируемой выгоды, можно развернуть более или менее активную деятельность в этом направлении. Ненаклейки - очень благодарное поле для такой деятельности, т.к. можно массово изготовить, например, "типа дореволюционные" этикетки и впаривать их. Есть аукционы, продажи на биржах и т.п., т.е. какое-то поле коммерческой деятельности. Если считается, что всюду - в монетах, в марках, в живописи и т.д. - фальшивки есть, а в пивных этикетках их нет, тогда все в порядке, и мои опасения напрасны, и мы можем собирать безбоязненно ненаклейки. Потому что фальшивок "не может быть, потому что их не может быть никогда". © А.П. Чехов.
vicaf60@mail.ru: lav пишет: Вопрос об изготовлении фальшивок, подделок, копий и новоделов стоит в любой отрасли коллекционирования. Полностью согласен. И если в бирофилии (конкретно - в коллекционировании этикеток) он не стоит остро, то это только временно, пока не появятся действительно массовые каталоги, с указанием редкостей и цен на них (конечно же, ориентировочных ). Пока же наша отрасль, не в обиду нам всем сказано, находится на послезачаточной стадии. Товарные отношения преобладают, речи о серьезных (в смысле масштабов) покупателях пока не идет. Соответственно, нет особого смысла заниматься изготовлением фальшивок (массовым). Но это, увы, явление временное, с возрастом пройдет. Фантастики же и у нас уже хватает. Достаточно упомянуть изваестную белорусам историю с брестскими этикетками на кеги (российского изготовления). Да, все известные экземпляры - ненаклейки, но изготовить из них наклейки - дело техники. Если в этом случае определение фальшивки труда не составит, то в случае фальшивых этикеток "Ностальгия" (Гродно) и "Аэродромное" (Лида), изготовленных в малом количестве и под заказ, уже возникнут сложности - их мало кто видел даже в Беларуси, не говоря уж за ее пределами. Ностальгия в плохом состоянии была, по-моекму, только у покойного Коли Степанюка. Кроме того, марки, монеты и банкноты изначально изготавливались как товар, имеющих эквивалентную денежную стоимость, и их фальсификации были связаны сначала с их первичным назначением. Фальсификации в ущерб коллекционерам - дело более позднее, так что бум фальсификаций в бирофилии еще грядет, если наше хобби выйдет на более высокий уровень (пробки - наглядный пример. Там активность коллекционеров значительно выше, появляются каталоги по странам, купля-продажа достаточно распространена, а потому фантастических выпусков не в пример больше. И споры типа было-не было уже возникают. Пример - Панкофф).
vicaf60@mail.ru: К вопросу об информативности этикетки (vs ненаклейки): Взял сейчас в местном гастрономе Толстяка светлого в ПЕТ 1.5 л (сугубо ради этикетки). О том, что разлито в Саранске, а не в Клину как головном заводе СанИнбев, и дату розлива, можно узнать только по информации, нанесенной на бутылку. Но я оставлю в коллекцию только этикетку (лента на фольге) и пробку, и то и другое без конкретной информации. Тогда какую информацию несет этикетка, и чем эта информация отличается от ненаклейки? Можно сказать, что это другой объект коллекционирования, но все ли коллекционеры этикеток с этим согласятся? Конечно, есть те, кто не собирает этикетки с ПЕТовы и кегов, но коллекционеров чисто последних что-то не слышно. Т.е. основная масса собирает ВСЕ варианты этикеток.
lav: vicaf60@mail.ru пишет: Тогда какую информацию несет этикетка, и чем эта информация отличается от ненаклейки? Очень дельное замечание. Я сам как раз на эту тему размышлял недавно. В твоем примере ненаклейка и отмокашка абсолютно равноправны, спору нет. Поэтому мне ничего не остается, как признать, что не все мои тезисы относительно преимуществ отмокашек vs ненаклейка верны. На самом деле нам явно не хватает некоего регламента, который описывал бы все разумные и реалистичные правила составления коллекции пивных этикеток с прицелом, скажем, на возможность выставить материалы коллекции на всеобщее обозрение. Этот регламент позволил бы избежать множества споров и разногласий. Выработать регламент можно сообща под эгидой одного или нескольких ККПА. Вообще, мне очень понравились все твои замечания, они очень по делу.
DS: Как у вас тут интересно, и, оказывается, давно уже. Можно было предупредить, а лучше продолжать "загромождать основной форум".
Паша: lav - можно сделать еще такое замечание - у тебя подразумевается, что человек собирающий пивные этикетки сам пьет пиво и пьет много. Но это может быть и не так. Человек может вообще не пьет пиво, но собирает этикетки. И вполне возможно, что он к тому же достаточно брезглив, чтобы подбирать пустые бутылки. Для такого коллекционера (не сомневаюсь, что такие есть) собирание собственных отмокашек отпадает полностью. Такие люди пополняют коллекцию пиша на заводы или имея постоянный источник пополнения типографскими этикетками (знакомства и т.д.) меняет их на другие. К стати, такой чаловек вполне возможно не интересуется пивом вообще, так что его мало заботят варилось такое пиво, не варилось и где оно вообще варилось. Он может сортировать этикетки по названию, а не по производителю и ему совершенно до лампочки информация с контрэтикеток, которые он естесвенно и не собирает. На Западе, я думаю большинство собирает именно так (то есть получает полиграфический материал с заводов или еще каким образом и меняется этим материалом с другими) еще и потому, что у них принята приверженность своей марке пива. Тот же чех или немец всю жизнь пьет свой гамбач (даб) разливным в соседнем баре или из бутылки перед телевизором смотря футбол. Пополнение коллеции в таком случае отмокашками полностью отпадает и даже при обмене отмакашек не найдешь, так как все делают точно также. Может поэтому все эти метания по поводу отмокашек/не наклеек есть только наша родная традиция, ибо только у нас кто-то еще собирает этикетки выпивая новый сорт пива и отмачивая с бутылки этикетку...
beerlabels: Очень интересное обсуждение. Как коллекционер с более чем 30-летним стажем, хочу поделиться своими мыслями. В феврале 1978 года, сразу после армии, я поехал к своим друзьям во Львов. Там, в пригороде Львова, в Брюховичах, в чебуречной "Барабан", я отклеил этикетку - банан "Львовского" пива кирпичного цвета. На обратной стороне написал дату - 18.02.78, место - Брюховичи, состав участников - Марек, Слон, Я. Эта этикетка стала первой в моей коллекции. Долгое время коллекция пополнялась только такими этикетками, пива, выпитого в компании, с указанием даты, места, состава, иногда повода встречи, если он был, конечно. Это был как бы первый этап пополнения коллекции. Я бы назвал его наивным. Сейчас все эти этикетки лежат в одном альбоме, кляссере для марок. Безусловно, это самая ценная часть моей коллекции. Для меня. Друзья, узнав о моем увлечении, стали с энтузиазмои отклеивать этикетки и привозить их мне со своих поездок, командировок и пр. Несколько раз я, грешным делом, посещал пункт приема стеклотары у железнодорожного вокзала, где можно было отыскать стеклотару со всей страны. Менял у приемщика тары нужные мне бутылки на спортивные значки. Этикетки отклеивал, а бутылки сдавал повторно. Можно этот второй этап пополнения коллекции назвать стихийным, сюда можно отнести и редкие случаи появления ненаклеек при эпизодическом посещении пивзаводов во время поездок. Действительно, формируется коллекция отмокашек. Ценность такой коллекции индивидуальна. Конечно, она ценна для ее владельца, но не более. Для стороннего коллекционера такая коллекция представляется собранием разрозненных этикеток, не представляющего большой ценности. Чаще всего, мне кажется, многие на этом и останавливаются. Коллекция годами пылится на антресолях, а потом жена незаметно, чтобы муж не видел, выбрасывает пыльные альбомы в мусоропровод. Но есть энтузиасты, которые не забывают увлечение молодости и, влекомые жаждой познания, задаются вопросом, а что там, за горизонтом бакалейных отделов магазинов и десятка доступных пивзаводов. Сейчас достаточно дойти до ближайшего киоска и можно любоваться сотней сортов пива нескольких стран. Или, набрав пару слов в поисковике, любоваться тысячами сортов пива из сотни стран мира. Раньше таких возможностей не было. Поиски адресов пивзоводов и собратьев по увлечению могли продолжаться годами. Третий этап - этап целевого собирательства этикеток с пивзаводов и дальнейшего обмена этикетками. Это этап формирования не просто собрания, а коллекции, т. е. упорядоченного собрания предметов с целью достижения полноты собрания по некоторым критериям. Ну, а можно выделить в отдельный этап собирание этикеток, связанных с возможностью их покупки. Если у нас рынок пивной атрибутики развит слабо, то в других странах пивная атрибутика всегда была предметом купли-продажи. Более того, пока в 50-80 годы наши коллекционеры занимались отмокашками, бельгийцы-голландцы из-за рубежа, а поляки-чехи порой и из нашей страны, бомбили советские пивзаводы просьбами выслать этикетки. В 90-х годах некоторые коллекции, собранные на территории СССР, были выкуплены западными коллекционерами. Порой эти коллекции всплывают, и их можно купить. Наконец, можно просто купить недостающую этикетку на Молотке, иБее или в клубе, на слете, на бирже. Или даже небольшой лот разрозненных этикеток и отобрать те, которые нужны. Теперь, возвращаясь к вопросу о сравнительной ценности отмокашек и ненаклеек, могу предположить, что коллекционирование отмокашек связано с начальными стадиями коллекционирования и коллекция отмокащек ценна больше для самого коллекционера. Коллекционирование ненаклеек связано с созданием упорядоченной и стремящейся к полноте коллекции и такая коллекция интересна для всех.
Паша: beerlabels - целиком согласен, если во главу угла ставится этикетка. И мы собираем коллекцию этикеток. lav - во многом согласен, если во главу угла ставится пиво. И мы собираем свидетельство развития пивоварения в этикетках.
grigorets: beerlabels, позвольте с Вами не согласиться. Коллекционный стаж у Вас солидный, правда не совсем понятны результаты. Судя по этапам становления Вашей коллекции, как собственно и моей тоже, много времени и энергии ушло с невысоким результатом, но времена действительно были другие, информации нехватало... Но и в восмидесятые годы и сегодня для поиска этикеток я использовал все возможные мне источники. Намыв этикеток на таре, я считаю, не только первый и второй период становления коллекционера. Анализируя свою коллекцию сегодня я еще раз убеждаюсь в том, что многие этикетки так и прошли мимо многих коллекционеров, собирающих "нулевые"(ненаклейки) этикетки. Нет, я не сторонник только "боевых" этикеток, но собрать полную коллекцию избегая "мытья" считаю ошибочным путем. Посещая многие пивзаводы я интересовался, есть ли на заводе хотя-бы один работник, если он не коллекционер по совместительству, знающий все варианты этикеток поступающих на завод за какой-то промежуток времени, за год например, и нигде мне никто не мог ничего конкретного сказать, тоже в издательствах и типографиях. А при таких раскладах посещение коллекционерами пивзаводов или получение писем от них- это не более чем кавалерийский наскок со срезом набора этикеток на данный момент. И хорошо, если тиражи миллионные, можно быть спокойным что ничего не пропущено, но бывают короткие выпуски-получили и выклеели все, а коллекционеров не случилось в этот период. Не согласен с beerlabels в том, что наши коллекционеры смывали в 50-80 гг отмокашки, а голландцы и др. писали на заводы письма и получали нулевые этикетки. В то время многие советские бирофилы ездили на пивзаводы, писали письма- встречали хорошо, отвечали тоже регулярно и всем. Так что большая масса ненаклеек того периода находилась в коллекционном обращении. И сегодня просматривая крупные коллекции я в первую очередь обращаю внимание на мытые этикетки, т.е. те которые хазяин коллекции за все годы не смог зановить, они и есть самые ценные. Сегодня на пивзаводах нет того радушия, что было 20-30лет назад, да и на письма отвечают уже не так. Поэтому, думаю, делать акцент только на ненаклейки-умышленно ограничивать себя от более полного собрания этикеток.
lav: beerlabels пишет: Теперь, возвращаясь к вопросу о сравнительной ценности отмокашек и ненаклеек, могу предположить, что коллекционирование отмокашек связано с начальными стадиями коллекционирования и коллекция отмокащек ценна больше для самого коллекционера. . Это неверное предположение. Множество уважаемых коллекционеров пополняет свои коллекции отмокашками постоянно и многие годы. И они давно прошли начальную стадию. . beerlabels пишет: Коллекционирование ненаклеек связано с созданием упорядоченной и стремящейся к полноте коллекции и такая коллекция интересна для всех. . И опять неверно. Правильно пишет grigorets, что на одних ненаклейках собрать достаточно полную коллекцию нельзя, поскольку огромное количество материала проходит именно в виде наклеек, т.е. потенциальных отмокашек. Наиболее правильным является, на мой взгляд, подход собирания и того и другого в стремлении НЕ ПРОПУСТИТЬ НИЧЕГО. Утверждение, что собирание ненаклеек "связано с созданием упорядоченной и стремящейся к полноте коллекции" сомнительно. Получается, что собиратели отмокашек или смешанных коллекций обречены на составление неупорядоченных и неполных коллекций, а вот собиратели ненаклеек - те собирают серьезно - полно и упорядоченно. Нелогично. Практика показывает, что 90%, а может быть даже 99%, коллекционеров собирают и ненаклейки и отмокашки, и это правильно, и это залог полноты коллекции. А что касается упорядочения и систематизации коллекций, то для этого не надо придерживаться, так сказать, "ненаклеечного шовинизма", а просто общими усилиями создавать максимально полный, систематизированный и точный каталог пивных этикеток. И в нем четко и однозначно отмечать, что нам известно, а именно: такая то этикетка известна только как отмокашка, такая то как ненаклейка, а это, братцы, брак и коллекционный мусор, а это - пробная, а это новодел и т.д. и т.п. Такой подход будет дельным. А "наивный" период, "стихийный" период или "зрелый" ненаклеечный период - это слова.
lav: Паша пишет: lav - можно сделать еще такое замечание - у тебя подразумевается, что человек собирающий пивные этикетки сам пьет пиво и пьет много. Нет, у меня это не подразумевается нигде. Это ты мне приписываешь. Более того, сам стал пить пива много меньше, а отмокашек собираю много больше. Паша пишет: Для такого коллекционера (не сомневаюсь, что такие есть) собирание собственных отмокашек отпадает полностью. Можно собирать отмокашки путем обмена на ненаклейки. В чем проблема? Вообще мне очень трудно отвечать на кучу тезисов, которые я не высказывал и которых я не придерживаюсь. Ты мне их приписал, и сам же с ними и полемизируешь. Паша пишет: Может поэтому все эти метания по поводу отмокашек/не наклеек есть только наша родная традиция, ибо только у нас кто-то еще собирает этикетки выпивая новый сорт пива и отмачивая с бутылки этикетку... Да нет у нас никаких "метаний". Все, точнее большинство, дружно собирают и то, и другое. Идет осмысление собираемого материала, а не противопоставление "ненаклейщиков" и "отмокальщиков". Вот то и дело стараются свести дискуссию к этому. Это надуманная проблема. Сто раз говорено, что каждый волен собирать, что хочет и как хочет. И поучать как правильно или неправильно - бессмысленно. Ну не нравятся кому-то контры, плюнь и не собирай, нравятся - собирай! Не нравится отмачивать - пиши на заводы и т.д. Не вопрос. Но понять, что попало в коллекцию и как полученный материал систематизировать, разве это не интересно для коллекционера? Или просто валить в кучу? Но если не валить в кучу, то контры очень помогают составлять коллекции по любым признакам: хронологически, территориально, по производствам и т.п. Ну, а если это кому-то не важно, то его добрая воля. Я постарался объективно описать, чем ценны отмокашки и ненаклейки и какие "подводные камни" ждут собирателя пивных этикеток. А пьет он пиво или не пьет - тут не причем.
lav: Завидую пробочникам. У них - пьешь-не пьешь - собирают только снятые с тары пробки. Никто не выписывает с заводов "ненахлобучки", и никто не брезгует подобрать пробочку с полу, а этикеточники уже брезгуют. Кстати, множество археологических открытий было сделано при раскапывании "помоек" древних цивилизаций. Так что коллекционный материал весьма часто попадает в коллекции из помоек, свалок, лавок старьевщиков, блошинных рынков и т.п. Так что не стоит в собирании пивных этикеток выставляться эдаким чистюлей, собирающим только типографские этикетки отменного качества и смотрящим на всех остальных как на "наивных" помойных побирушек.
lav: Паша пишет: beerlabels - целиком согласен, если во главу угла ставится этикетка. И мы собираем коллекцию этикеток. lav - во многом согласен, если во главу угла ставится пиво. И мы собираем свидетельство развития пивоварения в этикетках. Я ставлю во главу угла этикетку, т.к. собираю коллекцию этикеток, а не коллекцию пива. Но я не виноват, что полнокомплектная отмокашка содержит еще и полную информацию о пиве и его производстве, а ненаклейка в этом смысле, как правило, "кастрирована".
beerlabels: grigorets, результаты плачевны. Есть коллекционеры, которые могут завести себе label room с полками во все стены по периметру комнаты. У меня же коллекция распределена по глухим углам шкафов и антрессолям. Хранить негде. А хуже всего, что объять ее невозможно. Помимо своей коллекции, в начале 2000х выкупил несколько коллекций советских/экс-советских этикеток, в том числе российские и украинские этикетки Валентины Стародубцевой из Одессы. По идее, теперь нужно коллекции объединять, но объем работы настолько колоссальный, а времени так мало, что пока эта идея кажется мне несбыточной. Возвращаясь к отмокашкам. У меня не получается так сразу вспомнить отмокашки, которые не были бы продублированы нулевыми этикетками. Вы можете привести пару примеров времен СССР? А говоря о сравнительной ценности отмокашек и ненаклеек в коллекции, готов полностью с Вами согласиться. Отмокашки в коллекции самые ценные. Ведь отмокашка - не просто полиграфическое изделие, а предмет, до конца выполнивший свою функцию, ради которой он был создан. Внутри таки кто-то подсказывает, что неплохо бы отмокашки в коллекции продублировать ненаклейками :) Да, согласен также со всеми, что на Западе не понимают, что такое юзанный материал, касается это этикеток, почтовых марок или открыток. Правда, там уважают цельные вещи - конверт с маркой, прошедший почту, бутылка пива 20-летней давности...
beerlabels: lav - Конечно, коллекционер ненаклеек не выбрасывает отмокашки. Отмокашки обретают новую и достойную жизнь среди ненаклеек, эдакими бриллиантами сияя на фоне типографской продукции. Вопрос в другом - из одних только отмокашек невозможно составить законченную коллекцию, тогда как коллекции ненаклеек покрывают отмокашки, как бык овцу. Ну и еще вопрос - приведите пример отмокашки времен СССР (я не знаток теперешних времен), для которой не нашлась бы ненаклейка. У меня так просто не получается.
Паша: А я тут подумал об объемах... Я скорее самопийца, то есть практически не меняюсь, не пишу на заводы (правда заводы пишут мне и иногда кое-что высылают :-), хотя совершаю несколько поездок в год по заводам, да и друзья много чего дарят, так что даже у меня, ненаклеек наверное столько же или чуть больше, чем отмокашек. Итак - за 10 лет коллекционирования, 18000 этикеток. То есть 1800 в год, то есть - собирая только самопитое - нужно пить по 5 бутылок в день! Пью в среднем 3... Учитывая повторы - как раз получается иметь половину отмокашек. Вообще, отмокашечного материала не может быть много - тех кто активно пополняет коллекцию подобным образом, пополняет ее в основном себе, на обмен мало что поступает. Так что тезис, что человек не пьющий пива, все равно может собирать отмокашки верен только в том смысле - что действительно можно выменять отмокашки, но их не очень то много, о серьезном пополнении говорить не приходится. А вот собирая ненаклейки можно намного быстрее пополнить свою коллекцию - думаю что крупные коллекции состоят в основном все таки из ненаклеек (хотя конечно, есть вкрапления отмокашек). Чтобы собрать крупную коллекцию - надо иметь много денег или иметь источник ненаклееных этикеток, который активно обменивать и много писать на заводы. Это все таки самый перспективный способ. То есть опять приходим к выводу, что серьезное коллекционирование - это все таки ненаклейки (вернее скажу так - серьезное коллекционирование это собирание прежде всего ненаклеек, хотя некоторые дыры можно заполнять и отмокашками), а собирая отмокашки - сколько нибудь серьезную коллекцию не собрать, просто не хватит сил... Ну а куда мы все таки идем? ККПА сейчас держится на Шамове, его энергии и организаторских способностях. А его путь - европейский. Если делать встречу - то как обменную биржу (а не как общую посиделку с возлияниями), если раздавать коллекционный материал - то только ненаклейки фронт этикеток, а все контры сразу в помойку. Денежные отношения начинают играть всю большую роль. В общем - поживем увидим...
beerlabels: Паша - Да, собрать коллекцию отмокашек не хватит ни сил, ни печени. Отмокашек в коллекциях не много. Крупных пивзаводов - примерно каждая двадцатая, т. е. процентов пять, а отмокашек малых заводов и вовсе нет. А что денежные отношения? Лучшего мерила самых разных ценностей, чем деньги, не придумано. Пробочник продаст ненужную этикетку и купит пробку, а этикеточник - последнюю рубашку и купит эту этикетку... Покупать только, думаю, лучше не на Молотке, на Молотке уже стартовые цены высокие: http://molotok.ru/search.php?string=%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%2A&search_type=1&closed=1&category=48591&category=48599 Покупать лучше в других местах, к примеру, на иБее. Вот датчанин Ганс уже не первый год с осени до весны (летом он отдыхает на озерах, ловит рыбу) распродает свою коллекцию, каждые две недели выставляя на продажу до сотни советских этикеток. http://shop.ebay.com/merchant/poultu Продает подборками по пивзаводам 50-70х годов. Не просто хорошие, а порой редкие этикетки. Иногда покупают прибалты, изредка - случайные американцы, немцы... Вот архив продаж того же датчанина. Советские этикетки уходят по бросовым ценам. http://completed.shop.ebay.com/merchant/poultu_W0QQLHQ5fCompleteZ1QQ_flnZ1QQ_trksidZp3911Q2ec0Q2em283?V4SOI Для просмотра завершившихся аукционов нужна регистрация. Советского Союза и экс-Союза 90-х годов у продавцов на иБее много, но спроса нет, продавцы этикетки не выставляют. Обратите внимание, как дорого продаются у того же датчанина этикетки других стран. Конечно, приятно под футбол выпить пару пива, рассматривая при этом этикетку и прикидывая, как она будет смотреться в коллекции. Но дюжину пива даже под футбол трудно осилить. Где ж тогда брать этикетки?
lav: Паша пишет: А я тут подумал об объемах... Паша пишет: Вообще, отмокашечного материала не может быть много beerlabels пишет: А вот собирая ненаклейки можно намного быстрее пополнить свою коллекцию Паша пишет: коллекционный материал - то только ненаклейки фронт этикеток, а все контры сразу в помойку. beerlabels пишет: Паша - Да, собрать коллекцию отмокашек не хватит ни сил, ни печени. beerlabels пишет: Где ж тогда брать этикетки? Вот, надергал цитат, чтобы сказать следующее. Все время проскальзывает противопоставление неналейщиков и отмокальщиков, хотя его на самом деле НЕТ. Это надуманное противостояние. В сотый раз повторю, что ВСЕ на самом деле собирают и то и другое. Речь о другом. Речь о том, что навязывается идея превосходства собирания ненаклеек. Это неправильная идея, и слава богу на практике реализуется большинством коллекционеров смешанный подход. Идея превосходства ненаклеек навязывет коллекционерам, особенно начинающим, представление о том, что контры и колье это коллекционный мусор и сразу надо это выбрасывать, поскольку ненаклейщики так и делают. Это неправильно. Пусть каждый коллекционер решает сам, как собирать - полнокомплектно или нет, а навязывать это не надо. Относительно объемов. Достаточно полные коллекции - это десятки тысяч этикеток, и никто, и я в том числе, никогда не высказывал идеи собирать и составлять такие полные коллекции только отмокашками. Это - глупо. Я призываю к бережному отношению к коллекционному материалу, включая контры и колье, значительную часть которого составляют отмокашки. Пренебрежение контрами - ошибка. Это все равно, что у "говорящей" этикетки вырывать язык, чтобы они тоже "онемели" бы как и большинство ненаклеек, в угоду какому-то сомнительному принципу систематизации. О достоинствах и недостатках отмокашек и ненаклеек я подробно писал выше, повторяться не буду. И последнее. Почему-то " иде фикс" коллекционеров пивных этикеток является идея собрать как можно больше этикеток. Зачем? Чтобы сказать, что у меня больше чем у всех остальных? Ну, и что? Простые прикидки показывают, что собрать полную коллекцию этикеток в одном поколении не удается никому. Тогда может быть лучше сосредоточиться на качестве коллекции, что подразумевает не только типографское качество бумаги этикеток, но и описание коллекции, ее систематизации и представлении для обзора. Что хорошего в огромной коллекции, пылящейся по шкафам и антресолям? Может быть правы те, кто ограничивает себя определенными темами, пивзаводами, территориями? Тогда легче составить хорошо описанную коллекцию, которая и будет представлять собой ценность сама по себе как нечто целое и цельное. Короче, не надо противопоставлять друг другу ненаклейки и отмокашки. Как коллекционный материал они совершенно равноправны. Только не надо "кастрировать" отмокашки, выбрасывая контры и колье, потому что это "европейский путь", а хорошо представлять себе достоинства и недостатки того и другого материала (см. выше) и адекватно оценивать коллекционную ценность попадающего в руки материала.
lav: beerlabels пишет: Вопрос в другом - из одних только отмокашек невозможно составить законченную коллекцию, тогда как коллекции ненаклеек покрывают отмокашки, как бык овцу. Согласен. Из отмокашек не составить, но невозможно составить законченную коллекцию и из одних ненаклеек. Поэтому наиболее правилен смешанный подход собирания и ненаклеек и отмокашек, что всеми и исповедуется. И выбрасывать отмокашки не стоит, т.к. только они и являются подлинными пивными этикетками. Насчет быка и овцы - это чересчур сильное утверждение, особенно если принять во внимание множество разновидностей этикеток, которые только и выявляются путем анализа отмокашек. Убежден, что наборы разновидностей никогда не покроются эквивалентным набором ненаклеек, но нужны более доказательные аргументы, чем простые слова. Хотя можно объявить и собирание разновидностей "наивным" подходом. Вообще, я заметил, что если кто-то что-то не собирает, то с готовностью это объявляет ненужным и неинтересным. Можно, конечно, отбросить разновидности, как контры и колье, но это довольно популярное направление в коллекционировании пивных этикеток.
beerlabels: lav - Обсуждение становится все интереснее... По пунктам: 1. О противопоставлении отмокальщиков и ненаклейщиков. Есть отмокальщики, которые собирают только отмокашки. Сам таким был, потому точно скажу, что такие есть. И когда собирал отмокашки, думал не столько о полноте коллекции, сколько о выпитом с друзьями пиве и о связанных с этим событиях. И есть ненаклейщики, которые собирают, конечно, и отмокашки, и ненаклейки. Это, ясное дело, коллекционеры, которые, может, и думают о пиве, которое пьют, но своей целью ставят составление коллекции. Противопоставлять их так же бессмысленно, как физкультурника и спортсмена, или как туриста и покорителя Монблана. Если первых интересует процесс, то вторых - достижение поставленной цели. 2. О контрах и колье, которые ненаклейщики выбрасывают. Позор таким ненаклейщикам! Гнать их нужно поганой метлой и исключать из рядов ненаклейщиков! Помещать в черные списки и стоп-листы. Конечно, собирать нужно полные комплекты. 3. Об объемах коллекции. Готов согласиться со всеми доводами. Если коллекция из-за своего объема или недостатка сил и времени становится неуправляемой, если ее нельзя систематизировать, привести в порядок, описать, организовать и т. д., конечно, нужно сужать тему коллекционирования. Такое, кстати, частенько и происходит. Стефен Миттензвей, немец, начинал со всего мира, когда коллекция этикеток перевалила за пару миллионов, сосредоточился на Германии, распродал остальное, в том числе СССР, сосредоточился на Германии, сейчас уже распродает Германию, собирает лишь несколько регионов. 4. О роли отмокашек в коллекции и о разновидностях. Насчет быка и овцы - это чересчур сильное утверждение, особенно если принять во внимание множество разновидностей этикеток, которые только и выявляются путем анализа отмокашек. Убежден, что наборы разновидностей никогда не покроются эквивалентным набором ненаклеек, но нужны более доказательные аргументы, чем простые слова. Мои слова основаны на анализе своей коллекции. 5% отмокашек, не больше. Это если говорить о крупных заводах, скажем, регионального, областного масштаба. А отмокашки менее крупных заводов почти не встречаются. Возможно, у нас разные периоды, я коллекционирую СССР, но очень много и этикеток 90-х годов. Может, у нас разные пути поступления материала. О наборах разновидностей, которые нельзя составить из одних только ненаклеек и доказательных аргументах. Нет проблем, давайте поищем доказательства Вашей или моей правоты. Вот подборка разновидностей ненаклеек "Ячменного колоса" Брянского пивзавода. http://beerlabels.narod.ru/bryanski_yacmenni_kolos.html Попробуйте найти отмокашку, аналог которой не представлен в этой подборке. Со своей стороны, жду от Вас сканы отмокашек, для которых будем искать аналоги ненаклеек. Предлагаю подключиться к выяснению этого интересного вопроса и других коллекционеров. Для тех, кто потерял нить обсуждения - речь идет о роли отмокашек в коллекции. Действительно ли среди отмокашек часто встречаются уникальные разновидности этикеток, которые невозможно продублировать ненаклейками.
grigorets: На сегодняшний день в моей коллекции Днепропетровского пивзавода 80этикеток. Просмотрел все внимательно и нашел среди них 15 отмокашек(см ссылку, одна не поместилась). http://pic.ipicture.ru/uploads/081127/TQTlXSYh3Q.jpg Да, есть среди них и "альбиносы", но видно, что они выполнили свою миссию как и полноценные этикетки. Даже если их не считать, все равно это будет выше 5%. Готов увидеть эти же этикетки ненаклейки.
grigorets: beerlabels пишет: Попробуйте найти отмокашку, аналог которой не представлен в этой подборке. Попровал, нашел. Подборка брянского Ячменного колоса у Вас хорошая. Но у меня есть сомнения по трем парам в Вашей подборке. 1 пара - четвертая этикетка в первой колонке и первая во второй; 2 пара - пятая этикетка первой колонки и 7 во второй; 3 пара- вторая и шестая этикетки первой колонки. Понимаю, что стандарта счета этикеток в коллекцию по цветовой гамме нет и, наверное, никогда не будет. Для себя я считаю, что у Вас 12 этикеток. При этом у меня есть 2 отмокашки (100%-с бутылок) которых у Вас нет. Плюс одна ненаклейка. http://pic.ipicture.ru/uploads/081127/teeZQ8Q2K4.jpg http://pic.ipicture.ru/uploads/081127/EfeUST2UdE.jpg http://pic.ipicture.ru/uploads/081127/6leikjFmfK.jpg Ненаклейку не считаю, а те 2 составят даже от Ваших 15штук-12%, но никак не 5%, как Вы принимаете выше. Жду замены своих боевых нулевыми.
grigorets: beerlabels пишет: И есть ненаклейщики, которые собирают, конечно, и отмокашки, и ненаклейки. Это, ясное дело, коллекционеры Вот это предложение я не понял. Как ненаклейщик собирает отмокашки? Наверное правильно назвать их не ненаклейщики, а просто - коллекционеры.
beerlabels: grigorets - по Днепропетровскому пивзаводу. Да, альбиносы, т. е. этикетки с отсутствием одной или нескольких красок - это сильно. Заканчивалась в машине одна из красок и несколько листов, пока оператор заметит, шли недопечатанными. Сейчас таких этикеток и не встретишь. А раньше - бывало. В реализации. Но среди ненаклеек такие этикетки очень редко встречаются. Как я понимаю, работники завода считали альбиносов браком и стеснялись высылать их коллекционерам. Остальные этикетки, похоже, есть в коллекции ненаклеек, см. ссылки. http://beerlabels.narod.ru/Dnepropetrovski_Donetskoe.html http://beerlabels.narod.ru/Dnepropetrovski_Zhigulevskoe.html Вечерком будет время - внимательнее посмотрю.
lav: beerlabels пишет: ...жду от Вас сканы отмокашек, для которых будем искать аналоги ненаклеек. Предлагаю подключиться к выяснению этого интересного вопроса и других коллекционеров. Ловлю за язык, хотя у вас будет "отмазка", мол, только СССР собираю, но тем не менее... Навскидку, найдите, пожалуйста, ненаклейки следующих этикеток: или или Очень сомневаюсь, что сыщете.
grigorets: beerlabels пишет: Остальные этикетки, похоже, есть в коллекции ненаклеек Посмотрел ссылки на Ваши этикетки-впечатляет, много хороших этикеток увидел. Жаль, что Вы их не четко систематизируете.Среди Жигулевских этикеток Днепропетровска я увидел 2 этикетки Криворожского ПЗ. А Днепропетровский ПЗ и пивкомбинат "Днепр" у Вас вообще вперемешку, хотя это разные заводы и их смешивать нельзя. Теперь по существу:Донецкого пива Днепропетровского ПЗ у Вас приведено 5 этикеток, моих двух боевых среди них не оказалось.Жигулевских этикеток этого же ПЗ Вы представили 12шт. Среди них я нашел только три, которые полностью дублируют мои боевые, неплохой результат, но мне они к сожелению ненаклейками не попадались. Можно сделать вывод, что истина где-то в середине, я вполне допускаю, что все этикетки были изначально ненаклейками, ну а потом как кому повезет, кто-то ненаклейки поймает, кто-то ловит уже на исходе, т.е наклеенную на бутылку. Вообще все этикетки делятся на 2 вида- этикетки которые попадаются хотя-бы одному коллекционеру и те, которые проходят мимо всех коллекционеров. Допускаете такое?
beerlabels: lav - Таки не сыскал. Хамовническое этого дизайна - около 20 этикеток, но именно такой нет. Если интересно, могу Хамовники выложить на обозрение. Балтика восьмерка - совсем нет восьмерок в коллекции. Сам удивляюсь. Барыбино - не смог найти ни одного Барыбина. Огорчен этим фактом. Может, плохо искал... В 90-х, особенно конца 90-х я таки не очень... А в чем "фишки" этих трех этикеток?
beerlabels: grigorets - Систематизация хромает, согласен. Кривой Рог заметил, когда уже сделал сканы (точнее, фото). Истина, если говорить отвлеченно, почти всегда где-то посередине. Надеюсь, что коллекционеры настолько плотно опекают крупные пивзаводы, что незамеченными этикетки не проходят. Но вот этикетки малых пивзаводов... Приходилось сравнивать (фрагментами, конечно) различные коллекции. Достаточно полные коллекции на 90-95% состоят из одних и тех же этикеток. Т. е. 5-10% этикеток проходит мимо одних, не попадая другим. Какова вероятность того, что какая-то этикетка может пройти мимо всех? Трудно сказать. Не знаю. А Ваше мнение?
lav: beerlabels пишет: А в чем "фишки" этих трех этикеток? Хамовники имеют рисунок, который был обычен для ПЭТов (красная лента и пена из кружки), но не для стекла, проходила летом 2003 г. и вряд ли была ухвачена ненаклейщиками: тираж был, видимо, мал. Балтика эта заказывалась в Финляндии (подробности у Димы Снигирева), хотел бы видеть, как оттуда выписывались ненаклейки. А эта Барыбинская этикетка вообще, похоже, известна в одном-единственном экземпляре. и только как отмокашка. Так что полноту коллекции НЕВОЗМОЖНО обеспечить одними только ненаклейками или отмокашками. Надо собирать и то и другое. Но если брать в коллекцию отмокашку, то нельзя ее "кастрировать", выбрасывая контры и колье, имхо.
grigorets: beerlabels пишет: Надеюсь, что коллекционеры настолько плотно опекают крупные пивзаводы, что незамеченными этикетки не проходят Я тоже на это надеюсь, но как показывает практика не все так однозначно. Проще с теми заводами куда может попасть любой желающий коллекционер, но я думаю каждый из нас может вспомнить неприступные ПЗ, или такие на каких на проходную выносят по 1-2 экземпляра этикеток, находящихся на данный момент в работе. О какой системе отслеживания всех новинок может идти речь на данном ПЗ? И только после того как этикетки выйдут на бутылках с ПЗ можно отлавливать все в продаже или на пустой таре. Хорошо, если тираж конкретной этикетки большой, у коллекционеров появляется временной шанс поймать новинку, а если тираж ограниченный, да еще возле такого ПЗ мало пытливых коллекционеров живет, то вероятность пропуска всеми коллекционерами конкретной этикетки высока. Но если этикетка прошла незамеченной никем, создается иллюзия, что ее и не было никогда, пока какой-нибудь новичек-коллекционер или маститый (как lav с Барыбинской этикеткой, приведенной выше) не засветит ее на всеобщее обозрение, как правило это отмокашки. Скажите, это моя фантазия или все же возможны такие случаи?
beerlabels: grigorets пишет: Хорошо, если тираж конкретной этикетки большой, у коллекционеров появляется временной шанс поймать новинку, а если тираж ограниченный, да еще возле такого ПЗ мало пытливых коллекционеров живет, то вероятность пропуска всеми коллекционерами конкретной этикетки высока. Кто ж это сможет оценить? Наверняка такое было, есть и будет. Допустим, пара - тройка этикеток таки осела у кого-то в коллекции. Покажет коллекционер раритет при случае, десяток человек увидят, оценят. А дальше? Осядет инфа в архивах, никто не вспомнит, не докопается... Нет каталога, нет общего всем доступного ресурса, где бы аккумулировалась вся информация. Много сайтов по этикеткам, но... нет каталога. Отдельным энтузиастам это не под силу. Есть хорошие попытки описать этикетки на уровне отдельных регионов, например, каталоги Гречмака. Вот если бы каждый понемножку, да сгрести плоды трудов в одно место (в смысле не в одно место, а в единое место)... Пример неплохой реализации такой идеи (нажимайте на online catalogus в самом вверху): http://www.bieretiketten.nl
grigorets: beerlabels пишет: Нет каталога, нет общего всем доступного ресурса, где бы аккумулировалась вся информация. Согласен на 100%. Актуальность каталога пивных этикеток СССР, России, Украины, Беларуси, Кубани или Донецкой обл. назрела. Есть энтузиасты которые занимаются систематизацией и составлением каталогов в разных точках бывшего СССР. Базой чаще всего служит собственная коллекция и коллекции ближайших коллекционеров. Понятное дело, никто не сможет собрать полную информацию, но коллективные знания сегодня несложно аккумулировать в виртуальном пространстве. При этом возникают некоторые трудности, как-то: закрытость коллекции, хозяин не рекламирует свои достижения; отсутствие технических средств, позволяющих перевести коллекционный материал в виртуальное пространство; амбиции составителей каталога на право авторства. Но в любом случае процесс создания каталога неизбежен. И пусть это будет 20-30 параллельных версий одного и того-же региона, чем полное отсутствие информации. А голландцы молодцы, хороший каталог создали, мне понравился.
полная версия страницы