Форум » Общие вопросы » Теория и практика бирофилии © ® Алексей Ларин » Ответить
Теория и практика бирофилии © ® Алексей Ларин
lav: Решил помещать свои "опусы" сюда, чтобы не загромождать основной форум.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
lav: КОЛЛЕКЦИОННАЯ ЦЕННОСТЬ ПИВНЫХ ЭТИКЕТОК Для каждого коллекционера те или иные пивные этикетки имею совершенно различную коллекционную ценность. Дело в том, что при пополнении коллекции каждый собиратель придерживается вполне определенных принципов составления коллекции, которые отчетливо носят авторский и очень личный характер. И это вполне понятно, т.к. каждый коллекционер придерживается личных пристрастий и вкусов, у каждого свои, пусть и не всегда четко осознаваемые, собственные представления о том, что следует и что не следует включать в свою собственную коллекцию. Тем не менее, несмотря на все личностные или авторские особенности коллекции, есть в этих подходах нечто общее, что можно явно проследить. Попробуем это проделать. На первый взгляд все коллекционеры пивных этикеток делятся на две большие даже не группы, а почти что партии. Одни считают полноценным коллекционным материалом этикетки типографского качества, т.е. этикетки абсолютно тождественные тем, что наклеивались на пивную тару, но никогда , тем не менее, не клеились на нее, т.е. так и не поступили в розничный оборот продажи пива. Другие считают полноценным коллекционным материалом только те этикетки, которые прошли полный технологический процесс, т.е. наклеивались на пивную тару, поступили в розничный оборот пивоваренной продукции и были сняты тем или иным способом с порожней пивной тары. В среде коллекционеров жаргонно первые этикетки, т.е. этикетки типографского качества, называются "ненаклейками", а вторые – "отмокашками", поскольку большинство таких этикеток отмачивается с бутылок. Можно для краткости придерживаться этой жаргонной терминологии, но термин "отмокашка" не очень благозвучен, в отличие от вполне респектабельного термина "ненаклейка". Поэтому в дальнейшем изложении для этикеток типографского качества используется термин "ненаклейка", а вместо "отмокашки" используется термин "этикетка" в силу того, что именно "отмокашка" абсолютно точно является пивной этикеткой, в то время как ненаклейка подлинной пивной этикеткой, строго говоря, так и не стала, но могла бы, конечно, стать ею при определенных условиях. Образно говоря, ненаклейка подобна девственнице, которая, конечно, по всем понятиям тоже женщина, но требуются более или менее основательные доказательства ее женской природы. Так и ненаклейка, она, конечно же, тоже является пивной этикеткой, но в силу того, что она никогда не клеилась на пивную тару, подразумевается, что имеются какие-то доказательства справедливости того утверждения, что она этикетка. На самом деле коллекционер, собирающий ненаклейки, абсолютно уверен, что он собирает именно пивные этикетки, просто потому, что: "ну, а чем другим они могут быть?". Вся заметка, собственно говоря, посвящена, во-первых, максимально объективному обсуждению достоинств и недостатков ненаклееек как полноценного коллекционного материала для собирателей пивных этикеток, во-вторых, такому же объективному обсуждению достоинств и недостатков этикеток-отмокашек, и, наконец, в-третьих, обсуждению сравнительной коллекционной ценности ненаклеек и этикеток-отмокашек. И не стоит сразу принимать высказываемые соображения в штыки, а лучше непредвзято их прочитать до конца. На самом деле чистых приверженцев собирания исключительно ненаклеек или исключительно этикеток невозможно найти, т.к. на практике подавляющее большинство коллекционеров пивных этикеток, если не абсолютно все, придерживаются смешанного подхода, т.е. пополняют свои коллекции и ненаклейками и этикетками. А далее одна группа коллекционеров при первой возможности заменяют этикетки ненаклейками типографского качества, а вторые – ненаклейки заменяют этикетками-отмокашками приемлемого для коллекции качества. О численном соотношении приверженцев того или иного подхода судить трудно, т.к. никто такими статистическими данными не обладает, но из опыта клубного общения складывается впечатление, что бОльшая часть коллекционеров предпочитают собирать пивные этикетки типографского качества, т.е. ненаклейки. Дополнительным и часто высказываемым в дискуссиях аргументом в пользу такого выбора у коллекционеров является то обстоятельство, что собирательство именно этикеток типографского качества широко распространено в международной практике коллекционирования пивных этикеток. Вот здесь самое место подчеркнуть как промежуточное резюме из вышеизложенного то очень важное обстоятельство, что подавляющее большинство собирателей пивных этикеток заполняют "дыры" в своих коллекциях одинаково охотно и ненаклейками и этикетками-отмокашками, если данный экземпляр этикетки отсутствует в их коллекции. Т.е. коллекционеры проявляют полное единодушие в практике собирательства этикеток, используя такой смешанный подход. Однако, как только начинаются обсуждения того, какой материал обладает наибольшей коллекционной ценностью, то немедленно начинаются горячие дискуссии, иногда доходящие до взаимных оскорблений, причем спорящие стороны занимают совершенно непримиримые позиции. Непримиримость и горячность обсуждений, так сказать, теоретических вопросов при полном и даже не обсуждаемом единодушии в практических подходах, честно говоря, вызывает недоумение. Но ларчик открывается просто. В самом начале любого подобного обсуждения – ненаклейка vs. отмокашка - почти сразу происходит подмена предмета обсуждения. Сперва начинается обсуждение коллекционной ценности ненаклеек и этикеток, но почти немедленно дискуссия скатывается к обсуждению кто и что лично собирает, и почему это правильно, а остальные неправы. Т.е. обсуждение тех или иных вопросов коллекционирования и качества коллекционного материала подменяется обсуждением личных вопросов о том, кто, как и что собирает. Но обсуждение личных и авторских вопросов составления собственной коллекции не могут являться предметом обсуждения, потому что это личное дело каждого и обсуждению не подлежит, как и все личное. А вот поговорить о ценности того или иного коллекционного материала с максимально объективных позиций имеет смысл. Можно соглашаться или не соглашаться с аргументами, приводить свои контр-аргументы, применять на практике те или иные соображения – это тоже личное дело каждого. И цель настоящего обсуждения состоит, по крайней мере для меня самого, в выработке более ясного представления о ценности того, что на самом деле собирается при коллекционировании пивных этикеток.
lav: ДОСТОИНСТВА коллекционирования НЕНАКЛЕЕК. Итак, сначала еще раз констатируем, что в собирании этикеток общепринятой является смешанная практика одинаково охотного включения в коллекции как ненаклеек, так и этикеток-отмокашек. Однако, при этом наблюдаются два предпочтения: у одних в пользу типографских ненаклеек, у других в пользу этикеток-отмокашек, т.е. коллекция складывается как бы из двух потоков коллекционного материала. Попробуем объективно проанализировать коллекционную ценность единиц, составляющих каждый из потоков. Оба подхода имеют свои достоинства и свои же недостатки, которые заключаются в следующем. ДОСТОИНСТВА коллекционирования НЕНАКЛЕЕК. 1. Очевидное и главное достоинство – это высокое качество коллекционного материала, который попадает в коллекцию. Типографские ненаклейки будто бы только что вышли из печатной машины, имеют нарядный новенький вид, не имеют потертостей, надрывов, на них нет следов грязи и часто следов клея (за исключением "самоклеек"). Такие этикетки не требуют никакой обработки и сходу могут помещаться в коллекцию. 2. С помощью ненаклеек довольно быстро наращивается объем коллекции: надо озаботиться по возможности подробными адресами пивзаводов, послать туда оплаченные обратные конверты и потом разбирать и систематизировать поступающий материал. 3. Ненаклейки всегда хорошо сохраняются в коллекции и не теряют товарного вида, в отличие от снятых с тары этикеток, которые для этого требуют специальных усилий. 4. Как правило, ненаклейки от пивзаводов присылаются по несколько экземпляров, поэтому быстро наращивается объем обменного фонда. 5. Ненаклейки подходят для международного обмена, как вскользь упоминалось выше. 6. Наконец, ненаклейки более охотно продаются и покупаются, что без сомнения является их достоинством, особенно в условиях нашего практически неразвитого рынка пивных этикеток. Однако это качество ненаклеек является одновременно и достоинством и недостатком (см. ниже)
lav: НЕДОСТАТКИ коллекционирования НЕНАКЛЕЕК. 1. От многих пивзаводов очень часто присылаются некомплектные ненаклейки, хотя изначально в типографии изготавливались мультипозиционные этикетки. Поскольку многие собиратели пивных этикеток, включая поклонников этикеток-отмокашек, не собирают контр-этикеток, кольереток, укупорочной фольги, поясков и т.п., то этот недостаток может некоторыми коллекционерами рассматриваться даже как некое достоинство ненаклеек. Однако для собирателей полнокомплектных вариантов этикеток – это, безусловно, недостаток. 2. Ненадежность идентифицируемости ненаклеек по производителю пива. Этот недостаток является продолжением или, лучше сказать, производным от первого недостатка, и он становится совершенно очевидным, когда ненаклейка проходит вторые, третьи и т.д. руки при обмене и постепенно утрачивается информация о том, откуда и когда ненаклейка была прислана. Но опять-таки, для тех, кто игнорирует контр-этикетки, и сознательно выбрасывает из коллекции подробную информацию о производителе и хронологические данные о производстве пива и дате наклейки этикетки на тару - это опять же достоинство. Для составителей большинства специальных коллекций, любительских, исследовательских и профессиональных, это серьезный недостаток. Ненадежность идентификации производителя по ненаклейкам порождает проблему в систематизации коллекционного материала, которую можно назвать "проблемой систематизации по брэндам". Многими авторитетными коллекционерами этот принцип провозглашается как единственно правильный, позволяющий корректно систематизировать этикетки в коллекции по брэндам. Понятно, что при отсутствии контр-этикеток или сознательном их выбрасывании ничего другого и не остается. Однако его применение то и дело приводит к противоречивому размещению этикеток в коллекции или к утрате интересной для коллекционера информации. Навскидку несколько примеров, например, на сайте Павла Егорова: Брэнд "Жигулевское Московского Разлива" без всяких оговорок относится, как брэнд, к Останкинскому ПЗ, но помещен почему-то в "Брау сервис", Тверь: http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/russian/rtv5401.jpg Брэнды "Белый медведь" и "Сокол" родились, если не ошибаюсь, в 1999 г. на "Амстаре", Уфа, но они тем не менее помещаются и в Efes-Москва (см. например http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/moscow/mef1101.jpg ) и в Efes-Ростов (см. например http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/russian/rer0101.jpg ). Т.е. принцип систематизации по брендам применяется противоречивым способом. С другой стороны, когда он применяется последовательно, то опять получается плохо. Опять пример навскидку. Брэнд "ПИТ" появился в Новотроицке, Оренбургская обл., но если помещать этикетки только в раздел, посвященный этому пивзаводу, утрачиваются такие факты, что брэнд "ПИТ" много лет выпускался на Уфимском пивзаводе "Амстар" или на ЛВЗ "ОША"(Омск) с оригинальными этикетками совсем не похожими на другие ПИТовские этикетки, варился ПИТ также в Калуге (светлое, а не только крепкое). Все это выпадает из истории, как будто такого и не было вовсе, теряются этикетки и информация о них. 3. Абсолютная невозможность хронологической идентификации ненаклейки, за исключением бананов/огурцов, выпускавшихся в конце 50-х и начале 60-х годов, на которых иногда помещалась метка типографии с годом и месяцем тиражирования этикетки. Если производителя на ненаклейке худо-бедно еще можно как-то идентифицировать путем сравнения этикетки с экземплярами из чужих коллекций, с каталогами (если они есть), в процессе клубного общения и на многочисленных сайтах, то с хронологией совсем туго. А это уже не безобидный недостаток для тех, кто составляет хронологическую коллекцию. Кроме того, ценность этикетки, коллекционная и в денежном выражении, может сильно варьировать в зависимости от ее "древности". Но если на этикетке не указана дата, то ее хронологическая идентификация может быть осуществлена только с привлечением косвенных данных и весьма приблизительно. Словом, отсутствие хронологических маркеров на ненаклейке следует рассматривать как ее недостаток, снижающий ее коллекционную ценность, особенно для коллекций, составляемых по хронологическому принципу. 4. Риск получения в коллекцию этикеток из полиграфического брака. Этот риск обсуждался уже в связи с опечатками на пивных этикетках. Дело в том, что этикетка, снятая с тары, является полноценной этикеткой какие бы ошибки текста, вырубки или ориентации изображения она не содержала бы. Более того, такая этикетка является более ценной, т.к. тираж этикеток с ошибками изымается из технологического процесса, как только обнаруживается, бракуется и уничтожается, в силу чего такая этикетка становится относительно редкой и относительно ценной. Но когда ошибку содержит ненаклейка, то есть вероятность того, что тираж этих ненаклеек никогда не наклеивался на тару, был забракован, но не был уничтожен, а был передан в подразделения, высылающие этикетки по запросам коллекционеров. В результате зачастую из-за большого тиража таких бракованных ненаклеек многие коллекции могут содержать не редкую этикетку, а самый заурядный брак. Некритичное отношение к такого рода материалу приводит к засорению коллекции браком. 5. Риск получения в коллекцию пробных ненаклеек. Пробные ненаклейки могут представлять значительный интерес, поскольку это яркий иллюстративный материал к проектам эмиссии этикеток нового образца, которые по тем или иным причинам так и не были пущены в производство и никогда не клеились на пивную тару. Это особенно ценный материал для профессиональных коллекций дизайнеров этикеток, заводских музейных коллекций и для тех, кто специально собирает пробные и эскизные варианты пивных этикеток. Но для обычных коллекций, где не поддерживаются специальные разделы для пробных этикеток, подобные этикетки не представляют ценности и также засоряют коллекцию. 6. Риск засорения коллекции новоделами. Такой риск является прямым следствием коммерческой привлекательности ненаклеек, т.е. привлекательности пивных этикеток-ненаклеек как предмета купли-продажи. На различных обменных биржах выставляются для обмена и продажи большие партии бананов/огурцов и других этикеток прошлых лет. Современный уровень типографских технологий позволяет с большой легкостью скопировать и растиражировать любые этикетки прошлых лет. Эти, так называемые, новоделы, практически неотличимы от ненаклеек, и оценить их количество в общем пуле ненаклеек, обращающихся на обменных биржах и двустороннем обмене не представляется возможным. Вообще говоря, новодел - это высококачественная копия предмета коллекционирования, и должна в коллекции рассматриваться именно как новодельная копия, а не как подлинник, в данном случае, этикетки. Избежать новоделов можно только собирая этикетки, которые были сняты с пивной тары. Частным случаем новодельных этикеток являются ксерокопии этикеток-текстовок, изготавливаемых не типографским способом, а с помощью подручных средств тиражирования. Хотя ксерокопированные ненаклейки-текстовки имеют такое же отношение к пивным этикеткам, как и цветные ксерокопии и фотографии этикеток к подлинным этикеткам, из-за их монохромности практически невозможно отличить ненаклейку-текстовку от ее ксерокопии. А это открывает неограниченные возможности для изготовления любых ненаклеек-текстовок, в том числе и таких, какие никогда изготавливались производителями пива. В их подлинности можно убедиться только сравнивая с настоящими этикетками-текстовками, снятыми с тары, которые имеют штемпельные надпечатки и прочие пометы, свидетельствующие об их подлинности. 7. Риск получения в коллекцию фальсификатов и подделок никогда не существовавших в действительности этикеток. Если индустрия изготовления новоделов пивных этикеток налажена, то в принципе не составляет большого труда, меняя расположение элементов рисунка, фрагментов текста и т.п. изготовить любое количество разновидностей этикетки и распространять (продавать) их под видом ненаклеек. Отличить обычную ненаклейку от типографски изготовленного фальсификата и подделки практически невозможно, и остается только гадать какое количество подделок обращается среди множества ненаклеек. Еще проще изготовить фальшивую ненаклейку-текстовку, как об этом уже писалось выше.
lav: ДОСТОИНСТВА коллекционирования ЭТИКЕТОК-ОТМОКАШЕК. 1 Очевидное и главное достоинство – это подлинность коллекционного материала, который попадает в коллекцию, поскольку любая этикетка, наклеенная на тару и с нее снятая является подлинной, независимо от того есть на ней опечатки, ошибки вырубки или другие элементы брака. Более того, все перечисленное даже повышают цену этикетки-отмокашки. 2 Этикетки по определению являются полнокомплектными, что очень важно для всякого рода специальных коллекций и для коллекционеров, предпочитающих помещение в коллекцию полнокомплектных вариантов. 3 Этикетки по определению легко идентифицируемы по производителю и по времени выпуска в обращение. Для них не существует проблемы "систематизации по брэндам": они могут размещаться в коллекции и по брэндам и по производителям с абсолютной точностью. 4 Полиграфический брак не снижает, а повышает ценность этикетки-отмокашки, т.к. такие этикетки вероятнее всего встречаются много реже обычных этикеток и, следовательно, являются более ценным коллекционным материалом. Аналогичные соображения касаются и пробных этикеток, хотя случаев обнаружения пробных этикеток наклеенными на тару пока в коллекционной практике не отмечено. 5 Отсутствие риска получения в коллекцию новоделов, фальсификатов и подделок, т.к. они не могут попасть в технологический процесс на пивзаводе и оказаться наклеенными на тару.
lav: НЕДОСТАТКИ коллекционирования ЭТИКЕТОК-ОТМОКАШЕК. 1. Очевидный недостаток – это невысокое качество коллекционного материала, который попадает в коллекцию, хотя это не всегда так, и очень часто этикетки-отмокашки практически не уступают по качеству ненаклейкам. Этикетки могут иметь потертости, надрывы и прорывы материала этикетки, остатки клея на оборотной и лицевой сторонах этикеток, ничем не устранимые грязные и пивные разводья. Тем не менее, если этикетка тщательно отмыта, в гигиеническом смысле этого слова, от грязи, восстановлена с помощью подклеек, если на ней однозначно прочитываются все тексты, то она является полноценным коллекционным материалом практически для любой коллекции, кроме тех, которые составляются исключительно и принципиально из новеньких ненаклеек. 2. Труднодоступность коллекционного материала. Это тоже очевидный недостаток. Если получение ненаклеек достаточно простой процесс, то получение пива в таре с этикеткой от разных пивзаводов заводов практически невозможно или есть дело редкого или просто уникального случая, например, благодаря экскурсиям на пивзаводы или знакомствам в подразделениях пивзавода, т.е. является делом практически безнадежным. Можно организовать обмен пивом в таре с пиволюбами из разных регионов, но дело это хлопотное, дорогостоящее, требующее усилий и времени, т.е. тоже является делом практически недоступным и реализуется в лучшем случае эпизодически. Для пополнения коллекции этикетками остается только обмен, поиск, покупка и питье пива, а также рысканье, образно говоря, по "помойкам" и пунктам приема стеклотары. 3. Трудоемкость обработки этикетки перед ее помещением в коллекцию. Даже просто бумажная этикетка, приклеенная водорастворимым клеем, нуждается в отмочке, промывке и качественной сушке под каким-никаким прессом. Даже эта почти безобидная процедура отмочки иногда безвозвратно портит этикетки, если они отпечатаны на рыхлой бумаге, нестойкими красками или приклеены плохо растворимыми клеями. Синтетический не растворяющийся в воде современный клей тоже требует специальных усилий. В полный кошмар превратили жизнь собирателей этикеток-отмокашек все увеличивающиеся тиражи пластиковых этикеток, которые требуют специальных усилий для их съема с тары. Прозрачные пластиковые этикетки с выполненными белой краской текстами , хорошо смотрятся на таре зеленого или коричневого стекла или на таре прозрачного стекла на фоне янтарного пива, но очень проигрывают будучи переклеенными на тоновую или цветную бумагу, и плоховато смотрятся прозрачные этикетки после удаления с них клея какой-нибудь химией. Каждый раз нужны усилия, время и какие-то безобидные для здоровья химикалии, но даже от них такие распространяются запахи, что нужно искать специальные помещения или мириться с ними хотя бы на время. Это очень большой недостаток этикеток-отмокашек. 4. Трудности хранения этикеток-отмокашек. Неквалифицированно обработанные этикетки-отмокашки могут при хранении выцветать, плесневеть, склеиваться между собой или приклеиваться к месту хранения остатками клея. Поэтому обработка этикетки должна производиться с максимальным тщанием, иначе есть риск потерять этикетку в процессе хранения. 5. Невысокая обменная и коммерческая стоимость этикеток-отмокашек в сравнении с ненаклейками, особенно при международном обмене. Этикетка-отмокашка может представлять огромную ценность для коллекционеров на внутреннем "обменном поле", но быть при этом совершенно неинтересной для международного обмена, поскольку она не является ненаклейкой, более ценимой в международной практике собирания пивных этикеток. Вот так выглядит попытка кратко и, по возможности, объективно представить обзор того, какую коллекционную ценность имеют или могут иметь ненаклейки и этикетки-отмокашки. Сравнение недостатков и достоинств собирания тех и других фактически каждым коллекционером делается субъективно, что и приводит к тому, что на практике одни предпочитают ненаклейки, а другие этикетки-отмокашки. Одних более всего привлекает качество и количество этикеток в коллекции, в основном как картинок, без сомнения связанных с производством пива, и тогда без сомнения надо предпочитать ненаклейки. Собирание ненаклеек очень сходно с коллекционированием бирдекелей, где тоже очень трудно однозначно определить место и время производства того или иного экземпляра. Других коллекционеров пивных этикеток больше привлекает подлинность коллекционного материала, возможность его безукоризненной систематизации, анализа и изучения этикеток как документального материала об истории производства, географии и обращения пивоваренной продукции. И каждый волен составлять собственную коллекцию в соответствии со своими пристрастиями и вкусами.
vicaf60@mail.ru: Чтобы сразу отмести все упреки в тенденциозности, скажу, что собираю этикетки независимо от критерия наклейки/ненаклейки. Суть же замечания в том, что этикетки (по терминологии автора) утрачивают почти все свои достоинства, если они НЕ сняты с тары ЛИЧНО. Возникает сразу же вопрос доверия источнику поступления такой этикетки (как с ненаклейками): подлинности самой этикетки (можно преднамеренно изготовить отмокашку-этикетку из ненаклейки любой из описанных категорий - типографского брака, фантастического выпуска, пробника и т.п.), времени выпуска и завода-изготовителя для брендов (если источник, в силу своих принципов, не собирает и выбрасывает контр-этикетку, которая и несет всю эту информацию). Таким образом, все упирается (как для этикеток, так и для ненаклеек) в наличие надежной, достоверной информации, изложенной, лучше всего, в достаточно полном каталоге, который может затем дополняться и уточняться.
Илья: lav пишет: Брэнды "Белый медведь" и "Сокол" родились, если не ошибаюсь, в 1999 г. на "Амстаре", Уфа, но они тем не менее помещаются и в Efes-Москва (см. например http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/moscow/mef1101.jpg ) и в Efes-Ростов (см. например http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/russian/rer0101.jpg ). Разложено у Паши по брендам, но на этикетках, приведенных в ссылках, указан только один производитель-Москва
lav: Илья пишет: Разложено у Паши по брендам, но на этикетках, приведенных в ссылках, указан только один производитель-Москва Вот о том и разговор, что как бы раскладывается по брэндам, но с оговорками. оговорка: Если на этикетке указан точно производитель, то раскладываем не по брэнду, а по месту производства. Т.е. на самом деле в этой коллекции используется другое правило: раскладываем по брэндам из-за того, что информации по производителю утрачена (этикетка пришла без контры, контра выброшена сознательно и т.п.), но если есть инфа по производителю имеется, раскладываем по производителю. Но тогда так и надо говорить, а не отстаивать принцип систематизации по брэндам. А такой принцип ничем не отличается от пропагандируемого мною принципа: систематизировать по производителям, а если нет инфы о производителе, то прикладывать к родоначальнику брэнда (если таковой имеется). А то получается лукавство.
lav: vicaf60@mail.ru пишет: этикетки (по терминологии автора) утрачивают почти все свои достоинства, если они НЕ сняты с тары ЛИЧНО. Мое мнение несколько иное, и я пытался его изложить, но видимо не очень удачно это сделал. Вкратце так. Подлинность ненаклейки как пивной этикетки всегда нуждается в доказательствах. Например, сравнение с обращающимися этикетками, с ЛИЧНО снятыми или с очевидными отмокашками с датами, штемпелями и т.д. и т.п. Но я вовсе не призываю к "маниакальной" идее все этикетки проверять на предмет подлинности. Настоящую отмокашку я берусь идентифицировать как подлинную в 99% случаев. И думаю, что любой опытный коллекционер это сделает с такой же легкостью. Так что личного участия, т.е., так сказать, "стоять со свечкой" необходимости нет. Но подлинного материала, кроме, этикеток-отмокашек, по-видимому быть не может. vicaf60@mail.ru пишет: можно преднамеренно изготовить отмокашку-этикетку из ненаклейки любой из описанных категорий - типографского брака, фантастического выпуска, пробника и т.п. Вопрос об изготовлении фальшивок, подделок, копий и новоделов стоит в любой отрасли коллекционирования. Я не случайно пишу "отрасли", т.к. существует индустрия и инфраструктура коллекционирования, и, следовательно, в зависимости от планируемой выгоды, можно развернуть более или менее активную деятельность в этом направлении. Ненаклейки - очень благодарное поле для такой деятельности, т.к. можно массово изготовить, например, "типа дореволюционные" этикетки и впаривать их. Есть аукционы, продажи на биржах и т.п., т.е. какое-то поле коммерческой деятельности. Если считается, что всюду - в монетах, в марках, в живописи и т.д. - фальшивки есть, а в пивных этикетках их нет, тогда все в порядке, и мои опасения напрасны, и мы можем собирать безбоязненно ненаклейки. Потому что фальшивок "не может быть, потому что их не может быть никогда". © А.П. Чехов.
vicaf60@mail.ru: lav пишет: Вопрос об изготовлении фальшивок, подделок, копий и новоделов стоит в любой отрасли коллекционирования. Полностью согласен. И если в бирофилии (конкретно - в коллекционировании этикеток) он не стоит остро, то это только временно, пока не появятся действительно массовые каталоги, с указанием редкостей и цен на них (конечно же, ориентировочных ). Пока же наша отрасль, не в обиду нам всем сказано, находится на послезачаточной стадии. Товарные отношения преобладают, речи о серьезных (в смысле масштабов) покупателях пока не идет. Соответственно, нет особого смысла заниматься изготовлением фальшивок (массовым). Но это, увы, явление временное, с возрастом пройдет. Фантастики же и у нас уже хватает. Достаточно упомянуть изваестную белорусам историю с брестскими этикетками на кеги (российского изготовления). Да, все известные экземпляры - ненаклейки, но изготовить из них наклейки - дело техники. Если в этом случае определение фальшивки труда не составит, то в случае фальшивых этикеток "Ностальгия" (Гродно) и "Аэродромное" (Лида), изготовленных в малом количестве и под заказ, уже возникнут сложности - их мало кто видел даже в Беларуси, не говоря уж за ее пределами. Ностальгия в плохом состоянии была, по-моекму, только у покойного Коли Степанюка. Кроме того, марки, монеты и банкноты изначально изготавливались как товар, имеющих эквивалентную денежную стоимость, и их фальсификации были связаны сначала с их первичным назначением. Фальсификации в ущерб коллекционерам - дело более позднее, так что бум фальсификаций в бирофилии еще грядет, если наше хобби выйдет на более высокий уровень (пробки - наглядный пример. Там активность коллекционеров значительно выше, появляются каталоги по странам, купля-продажа достаточно распространена, а потому фантастических выпусков не в пример больше. И споры типа было-не было уже возникают. Пример - Панкофф).
vicaf60@mail.ru: К вопросу об информативности этикетки (vs ненаклейки): Взял сейчас в местном гастрономе Толстяка светлого в ПЕТ 1.5 л (сугубо ради этикетки). О том, что разлито в Саранске, а не в Клину как головном заводе СанИнбев, и дату розлива, можно узнать только по информации, нанесенной на бутылку. Но я оставлю в коллекцию только этикетку (лента на фольге) и пробку, и то и другое без конкретной информации. Тогда какую информацию несет этикетка, и чем эта информация отличается от ненаклейки? Можно сказать, что это другой объект коллекционирования, но все ли коллекционеры этикеток с этим согласятся? Конечно, есть те, кто не собирает этикетки с ПЕТовы и кегов, но коллекционеров чисто последних что-то не слышно. Т.е. основная масса собирает ВСЕ варианты этикеток.
lav: vicaf60@mail.ru пишет: Тогда какую информацию несет этикетка, и чем эта информация отличается от ненаклейки? Очень дельное замечание. Я сам как раз на эту тему размышлял недавно. В твоем примере ненаклейка и отмокашка абсолютно равноправны, спору нет. Поэтому мне ничего не остается, как признать, что не все мои тезисы относительно преимуществ отмокашек vs ненаклейка верны. На самом деле нам явно не хватает некоего регламента, который описывал бы все разумные и реалистичные правила составления коллекции пивных этикеток с прицелом, скажем, на возможность выставить материалы коллекции на всеобщее обозрение. Этот регламент позволил бы избежать множества споров и разногласий. Выработать регламент можно сообща под эгидой одного или нескольких ККПА. Вообще, мне очень понравились все твои замечания, они очень по делу.
DS: Как у вас тут интересно, и, оказывается, давно уже. Можно было предупредить, а лучше продолжать "загромождать основной форум".
Паша: lav - можно сделать еще такое замечание - у тебя подразумевается, что человек собирающий пивные этикетки сам пьет пиво и пьет много. Но это может быть и не так. Человек может вообще не пьет пиво, но собирает этикетки. И вполне возможно, что он к тому же достаточно брезглив, чтобы подбирать пустые бутылки. Для такого коллекционера (не сомневаюсь, что такие есть) собирание собственных отмокашек отпадает полностью. Такие люди пополняют коллекцию пиша на заводы или имея постоянный источник пополнения типографскими этикетками (знакомства и т.д.) меняет их на другие. К стати, такой чаловек вполне возможно не интересуется пивом вообще, так что его мало заботят варилось такое пиво, не варилось и где оно вообще варилось. Он может сортировать этикетки по названию, а не по производителю и ему совершенно до лампочки информация с контрэтикеток, которые он естесвенно и не собирает. На Западе, я думаю большинство собирает именно так (то есть получает полиграфический материал с заводов или еще каким образом и меняется этим материалом с другими) еще и потому, что у них принята приверженность своей марке пива. Тот же чех или немец всю жизнь пьет свой гамбач (даб) разливным в соседнем баре или из бутылки перед телевизором смотря футбол. Пополнение коллеции в таком случае отмокашками полностью отпадает и даже при обмене отмакашек не найдешь, так как все делают точно также. Может поэтому все эти метания по поводу отмокашек/не наклеек есть только наша родная традиция, ибо только у нас кто-то еще собирает этикетки выпивая новый сорт пива и отмачивая с бутылки этикетку...
beerlabels: Очень интересное обсуждение. Как коллекционер с более чем 30-летним стажем, хочу поделиться своими мыслями. В феврале 1978 года, сразу после армии, я поехал к своим друзьям во Львов. Там, в пригороде Львова, в Брюховичах, в чебуречной "Барабан", я отклеил этикетку - банан "Львовского" пива кирпичного цвета. На обратной стороне написал дату - 18.02.78, место - Брюховичи, состав участников - Марек, Слон, Я. Эта этикетка стала первой в моей коллекции. Долгое время коллекция пополнялась только такими этикетками, пива, выпитого в компании, с указанием даты, места, состава, иногда повода встречи, если он был, конечно. Это был как бы первый этап пополнения коллекции. Я бы назвал его наивным. Сейчас все эти этикетки лежат в одном альбоме, кляссере для марок. Безусловно, это самая ценная часть моей коллекции. Для меня. Друзья, узнав о моем увлечении, стали с энтузиазмои отклеивать этикетки и привозить их мне со своих поездок, командировок и пр. Несколько раз я, грешным делом, посещал пункт приема стеклотары у железнодорожного вокзала, где можно было отыскать стеклотару со всей страны. Менял у приемщика тары нужные мне бутылки на спортивные значки. Этикетки отклеивал, а бутылки сдавал повторно. Можно этот второй этап пополнения коллекции назвать стихийным, сюда можно отнести и редкие случаи появления ненаклеек при эпизодическом посещении пивзаводов во время поездок. Действительно, формируется коллекция отмокашек. Ценность такой коллекции индивидуальна. Конечно, она ценна для ее владельца, но не более. Для стороннего коллекционера такая коллекция представляется собранием разрозненных этикеток, не представляющего большой ценности. Чаще всего, мне кажется, многие на этом и останавливаются. Коллекция годами пылится на антресолях, а потом жена незаметно, чтобы муж не видел, выбрасывает пыльные альбомы в мусоропровод. Но есть энтузиасты, которые не забывают увлечение молодости и, влекомые жаждой познания, задаются вопросом, а что там, за горизонтом бакалейных отделов магазинов и десятка доступных пивзаводов. Сейчас достаточно дойти до ближайшего киоска и можно любоваться сотней сортов пива нескольких стран. Или, набрав пару слов в поисковике, любоваться тысячами сортов пива из сотни стран мира. Раньше таких возможностей не было. Поиски адресов пивзоводов и собратьев по увлечению могли продолжаться годами. Третий этап - этап целевого собирательства этикеток с пивзаводов и дальнейшего обмена этикетками. Это этап формирования не просто собрания, а коллекции, т. е. упорядоченного собрания предметов с целью достижения полноты собрания по некоторым критериям. Ну, а можно выделить в отдельный этап собирание этикеток, связанных с возможностью их покупки. Если у нас рынок пивной атрибутики развит слабо, то в других странах пивная атрибутика всегда была предметом купли-продажи. Более того, пока в 50-80 годы наши коллекционеры занимались отмокашками, бельгийцы-голландцы из-за рубежа, а поляки-чехи порой и из нашей страны, бомбили советские пивзаводы просьбами выслать этикетки. В 90-х годах некоторые коллекции, собранные на территории СССР, были выкуплены западными коллекционерами. Порой эти коллекции всплывают, и их можно купить. Наконец, можно просто купить недостающую этикетку на Молотке, иБее или в клубе, на слете, на бирже. Или даже небольшой лот разрозненных этикеток и отобрать те, которые нужны. Теперь, возвращаясь к вопросу о сравнительной ценности отмокашек и ненаклеек, могу предположить, что коллекционирование отмокашек связано с начальными стадиями коллекционирования и коллекция отмокащек ценна больше для самого коллекционера. Коллекционирование ненаклеек связано с созданием упорядоченной и стремящейся к полноте коллекции и такая коллекция интересна для всех.
Паша: beerlabels - целиком согласен, если во главу угла ставится этикетка. И мы собираем коллекцию этикеток. lav - во многом согласен, если во главу угла ставится пиво. И мы собираем свидетельство развития пивоварения в этикетках.
grigorets: beerlabels, позвольте с Вами не согласиться. Коллекционный стаж у Вас солидный, правда не совсем понятны результаты. Судя по этапам становления Вашей коллекции, как собственно и моей тоже, много времени и энергии ушло с невысоким результатом, но времена действительно были другие, информации нехватало... Но и в восмидесятые годы и сегодня для поиска этикеток я использовал все возможные мне источники. Намыв этикеток на таре, я считаю, не только первый и второй период становления коллекционера. Анализируя свою коллекцию сегодня я еще раз убеждаюсь в том, что многие этикетки так и прошли мимо многих коллекционеров, собирающих "нулевые"(ненаклейки) этикетки. Нет, я не сторонник только "боевых" этикеток, но собрать полную коллекцию избегая "мытья" считаю ошибочным путем. Посещая многие пивзаводы я интересовался, есть ли на заводе хотя-бы один работник, если он не коллекционер по совместительству, знающий все варианты этикеток поступающих на завод за какой-то промежуток времени, за год например, и нигде мне никто не мог ничего конкретного сказать, тоже в издательствах и типографиях. А при таких раскладах посещение коллекционерами пивзаводов или получение писем от них- это не более чем кавалерийский наскок со срезом набора этикеток на данный момент. И хорошо, если тиражи миллионные, можно быть спокойным что ничего не пропущено, но бывают короткие выпуски-получили и выклеели все, а коллекционеров не случилось в этот период. Не согласен с beerlabels в том, что наши коллекционеры смывали в 50-80 гг отмокашки, а голландцы и др. писали на заводы письма и получали нулевые этикетки. В то время многие советские бирофилы ездили на пивзаводы, писали письма- встречали хорошо, отвечали тоже регулярно и всем. Так что большая масса ненаклеек того периода находилась в коллекционном обращении. И сегодня просматривая крупные коллекции я в первую очередь обращаю внимание на мытые этикетки, т.е. те которые хазяин коллекции за все годы не смог зановить, они и есть самые ценные. Сегодня на пивзаводах нет того радушия, что было 20-30лет назад, да и на письма отвечают уже не так. Поэтому, думаю, делать акцент только на ненаклейки-умышленно ограничивать себя от более полного собрания этикеток.
lav: beerlabels пишет: Теперь, возвращаясь к вопросу о сравнительной ценности отмокашек и ненаклеек, могу предположить, что коллекционирование отмокашек связано с начальными стадиями коллекционирования и коллекция отмокащек ценна больше для самого коллекционера. . Это неверное предположение. Множество уважаемых коллекционеров пополняет свои коллекции отмокашками постоянно и многие годы. И они давно прошли начальную стадию. . beerlabels пишет: Коллекционирование ненаклеек связано с созданием упорядоченной и стремящейся к полноте коллекции и такая коллекция интересна для всех. . И опять неверно. Правильно пишет grigorets, что на одних ненаклейках собрать достаточно полную коллекцию нельзя, поскольку огромное количество материала проходит именно в виде наклеек, т.е. потенциальных отмокашек. Наиболее правильным является, на мой взгляд, подход собирания и того и другого в стремлении НЕ ПРОПУСТИТЬ НИЧЕГО. Утверждение, что собирание ненаклеек "связано с созданием упорядоченной и стремящейся к полноте коллекции" сомнительно. Получается, что собиратели отмокашек или смешанных коллекций обречены на составление неупорядоченных и неполных коллекций, а вот собиратели ненаклеек - те собирают серьезно - полно и упорядоченно. Нелогично. Практика показывает, что 90%, а может быть даже 99%, коллекционеров собирают и ненаклейки и отмокашки, и это правильно, и это залог полноты коллекции. А что касается упорядочения и систематизации коллекций, то для этого не надо придерживаться, так сказать, "ненаклеечного шовинизма", а просто общими усилиями создавать максимально полный, систематизированный и точный каталог пивных этикеток. И в нем четко и однозначно отмечать, что нам известно, а именно: такая то этикетка известна только как отмокашка, такая то как ненаклейка, а это, братцы, брак и коллекционный мусор, а это - пробная, а это новодел и т.д. и т.п. Такой подход будет дельным. А "наивный" период, "стихийный" период или "зрелый" ненаклеечный период - это слова.
lav: Паша пишет: lav - можно сделать еще такое замечание - у тебя подразумевается, что человек собирающий пивные этикетки сам пьет пиво и пьет много. Нет, у меня это не подразумевается нигде. Это ты мне приписываешь. Более того, сам стал пить пива много меньше, а отмокашек собираю много больше. Паша пишет: Для такого коллекционера (не сомневаюсь, что такие есть) собирание собственных отмокашек отпадает полностью. Можно собирать отмокашки путем обмена на ненаклейки. В чем проблема? Вообще мне очень трудно отвечать на кучу тезисов, которые я не высказывал и которых я не придерживаюсь. Ты мне их приписал, и сам же с ними и полемизируешь. Паша пишет: Может поэтому все эти метания по поводу отмокашек/не наклеек есть только наша родная традиция, ибо только у нас кто-то еще собирает этикетки выпивая новый сорт пива и отмачивая с бутылки этикетку... Да нет у нас никаких "метаний". Все, точнее большинство, дружно собирают и то, и другое. Идет осмысление собираемого материала, а не противопоставление "ненаклейщиков" и "отмокальщиков". Вот то и дело стараются свести дискуссию к этому. Это надуманная проблема. Сто раз говорено, что каждый волен собирать, что хочет и как хочет. И поучать как правильно или неправильно - бессмысленно. Ну не нравятся кому-то контры, плюнь и не собирай, нравятся - собирай! Не нравится отмачивать - пиши на заводы и т.д. Не вопрос. Но понять, что попало в коллекцию и как полученный материал систематизировать, разве это не интересно для коллекционера? Или просто валить в кучу? Но если не валить в кучу, то контры очень помогают составлять коллекции по любым признакам: хронологически, территориально, по производствам и т.п. Ну, а если это кому-то не важно, то его добрая воля. Я постарался объективно описать, чем ценны отмокашки и ненаклейки и какие "подводные камни" ждут собирателя пивных этикеток. А пьет он пиво или не пьет - тут не причем.
lav: Завидую пробочникам. У них - пьешь-не пьешь - собирают только снятые с тары пробки. Никто не выписывает с заводов "ненахлобучки", и никто не брезгует подобрать пробочку с полу, а этикеточники уже брезгуют. Кстати, множество археологических открытий было сделано при раскапывании "помоек" древних цивилизаций. Так что коллекционный материал весьма часто попадает в коллекции из помоек, свалок, лавок старьевщиков, блошинных рынков и т.п. Так что не стоит в собирании пивных этикеток выставляться эдаким чистюлей, собирающим только типографские этикетки отменного качества и смотрящим на всех остальных как на "наивных" помойных побирушек.
lav: Паша пишет: beerlabels - целиком согласен, если во главу угла ставится этикетка. И мы собираем коллекцию этикеток. lav - во многом согласен, если во главу угла ставится пиво. И мы собираем свидетельство развития пивоварения в этикетках. Я ставлю во главу угла этикетку, т.к. собираю коллекцию этикеток, а не коллекцию пива. Но я не виноват, что полнокомплектная отмокашка содержит еще и полную информацию о пиве и его производстве, а ненаклейка в этом смысле, как правило, "кастрирована".
beerlabels: grigorets, результаты плачевны. Есть коллекционеры, которые могут завести себе label room с полками во все стены по периметру комнаты. У меня же коллекция распределена по глухим углам шкафов и антрессолям. Хранить негде. А хуже всего, что объять ее невозможно. Помимо своей коллекции, в начале 2000х выкупил несколько коллекций советских/экс-советских этикеток, в том числе российские и украинские этикетки Валентины Стародубцевой из Одессы. По идее, теперь нужно коллекции объединять, но объем работы настолько колоссальный, а времени так мало, что пока эта идея кажется мне несбыточной. Возвращаясь к отмокашкам. У меня не получается так сразу вспомнить отмокашки, которые не были бы продублированы нулевыми этикетками. Вы можете привести пару примеров времен СССР? А говоря о сравнительной ценности отмокашек и ненаклеек в коллекции, готов полностью с Вами согласиться. Отмокашки в коллекции самые ценные. Ведь отмокашка - не просто полиграфическое изделие, а предмет, до конца выполнивший свою функцию, ради которой он был создан. Внутри таки кто-то подсказывает, что неплохо бы отмокашки в коллекции продублировать ненаклейками :) Да, согласен также со всеми, что на Западе не понимают, что такое юзанный материал, касается это этикеток, почтовых марок или открыток. Правда, там уважают цельные вещи - конверт с маркой, прошедший почту, бутылка пива 20-летней давности...
beerlabels: lav - Конечно, коллекционер ненаклеек не выбрасывает отмокашки. Отмокашки обретают новую и достойную жизнь среди ненаклеек, эдакими бриллиантами сияя на фоне типографской продукции. Вопрос в другом - из одних только отмокашек невозможно составить законченную коллекцию, тогда как коллекции ненаклеек покрывают отмокашки, как бык овцу. Ну и еще вопрос - приведите пример отмокашки времен СССР (я не знаток теперешних времен), для которой не нашлась бы ненаклейка. У меня так просто не получается.
Паша: А я тут подумал об объемах... Я скорее самопийца, то есть практически не меняюсь, не пишу на заводы (правда заводы пишут мне и иногда кое-что высылают :-), хотя совершаю несколько поездок в год по заводам, да и друзья много чего дарят, так что даже у меня, ненаклеек наверное столько же или чуть больше, чем отмокашек. Итак - за 10 лет коллекционирования, 18000 этикеток. То есть 1800 в год, то есть - собирая только самопитое - нужно пить по 5 бутылок в день! Пью в среднем 3... Учитывая повторы - как раз получается иметь половину отмокашек. Вообще, отмокашечного материала не может быть много - тех кто активно пополняет коллекцию подобным образом, пополняет ее в основном себе, на обмен мало что поступает. Так что тезис, что человек не пьющий пива, все равно может собирать отмокашки верен только в том смысле - что действительно можно выменять отмокашки, но их не очень то много, о серьезном пополнении говорить не приходится. А вот собирая ненаклейки можно намного быстрее пополнить свою коллекцию - думаю что крупные коллекции состоят в основном все таки из ненаклеек (хотя конечно, есть вкрапления отмокашек). Чтобы собрать крупную коллекцию - надо иметь много денег или иметь источник ненаклееных этикеток, который активно обменивать и много писать на заводы. Это все таки самый перспективный способ. То есть опять приходим к выводу, что серьезное коллекционирование - это все таки ненаклейки (вернее скажу так - серьезное коллекционирование это собирание прежде всего ненаклеек, хотя некоторые дыры можно заполнять и отмокашками), а собирая отмокашки - сколько нибудь серьезную коллекцию не собрать, просто не хватит сил... Ну а куда мы все таки идем? ККПА сейчас держится на Шамове, его энергии и организаторских способностях. А его путь - европейский. Если делать встречу - то как обменную биржу (а не как общую посиделку с возлияниями), если раздавать коллекционный материал - то только ненаклейки фронт этикеток, а все контры сразу в помойку. Денежные отношения начинают играть всю большую роль. В общем - поживем увидим...
beerlabels: Паша - Да, собрать коллекцию отмокашек не хватит ни сил, ни печени. Отмокашек в коллекциях не много. Крупных пивзаводов - примерно каждая двадцатая, т. е. процентов пять, а отмокашек малых заводов и вовсе нет. А что денежные отношения? Лучшего мерила самых разных ценностей, чем деньги, не придумано. Пробочник продаст ненужную этикетку и купит пробку, а этикеточник - последнюю рубашку и купит эту этикетку... Покупать только, думаю, лучше не на Молотке, на Молотке уже стартовые цены высокие: http://molotok.ru/search.php?string=%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%2A&search_type=1&closed=1&category=48591&category=48599 Покупать лучше в других местах, к примеру, на иБее. Вот датчанин Ганс уже не первый год с осени до весны (летом он отдыхает на озерах, ловит рыбу) распродает свою коллекцию, каждые две недели выставляя на продажу до сотни советских этикеток. http://shop.ebay.com/merchant/poultu Продает подборками по пивзаводам 50-70х годов. Не просто хорошие, а порой редкие этикетки. Иногда покупают прибалты, изредка - случайные американцы, немцы... Вот архив продаж того же датчанина. Советские этикетки уходят по бросовым ценам. http://completed.shop.ebay.com/merchant/poultu_W0QQLHQ5fCompleteZ1QQ_flnZ1QQ_trksidZp3911Q2ec0Q2em283?V4SOI Для просмотра завершившихся аукционов нужна регистрация. Советского Союза и экс-Союза 90-х годов у продавцов на иБее много, но спроса нет, продавцы этикетки не выставляют. Обратите внимание, как дорого продаются у того же датчанина этикетки других стран. Конечно, приятно под футбол выпить пару пива, рассматривая при этом этикетку и прикидывая, как она будет смотреться в коллекции. Но дюжину пива даже под футбол трудно осилить. Где ж тогда брать этикетки?
lav: Паша пишет: А я тут подумал об объемах... Паша пишет: Вообще, отмокашечного материала не может быть много beerlabels пишет: А вот собирая ненаклейки можно намного быстрее пополнить свою коллекцию Паша пишет: коллекционный материал - то только ненаклейки фронт этикеток, а все контры сразу в помойку. beerlabels пишет: Паша - Да, собрать коллекцию отмокашек не хватит ни сил, ни печени. beerlabels пишет: Где ж тогда брать этикетки? Вот, надергал цитат, чтобы сказать следующее. Все время проскальзывает противопоставление неналейщиков и отмокальщиков, хотя его на самом деле НЕТ. Это надуманное противостояние. В сотый раз повторю, что ВСЕ на самом деле собирают и то и другое. Речь о другом. Речь о том, что навязывается идея превосходства собирания ненаклеек. Это неправильная идея, и слава богу на практике реализуется большинством коллекционеров смешанный подход. Идея превосходства ненаклеек навязывет коллекционерам, особенно начинающим, представление о том, что контры и колье это коллекционный мусор и сразу надо это выбрасывать, поскольку ненаклейщики так и делают. Это неправильно. Пусть каждый коллекционер решает сам, как собирать - полнокомплектно или нет, а навязывать это не надо. Относительно объемов. Достаточно полные коллекции - это десятки тысяч этикеток, и никто, и я в том числе, никогда не высказывал идеи собирать и составлять такие полные коллекции только отмокашками. Это - глупо. Я призываю к бережному отношению к коллекционному материалу, включая контры и колье, значительную часть которого составляют отмокашки. Пренебрежение контрами - ошибка. Это все равно, что у "говорящей" этикетки вырывать язык, чтобы они тоже "онемели" бы как и большинство ненаклеек, в угоду какому-то сомнительному принципу систематизации. О достоинствах и недостатках отмокашек и ненаклеек я подробно писал выше, повторяться не буду. И последнее. Почему-то " иде фикс" коллекционеров пивных этикеток является идея собрать как можно больше этикеток. Зачем? Чтобы сказать, что у меня больше чем у всех остальных? Ну, и что? Простые прикидки показывают, что собрать полную коллекцию этикеток в одном поколении не удается никому. Тогда может быть лучше сосредоточиться на качестве коллекции, что подразумевает не только типографское качество бумаги этикеток, но и описание коллекции, ее систематизации и представлении для обзора. Что хорошего в огромной коллекции, пылящейся по шкафам и антресолям? Может быть правы те, кто ограничивает себя определенными темами, пивзаводами, территориями? Тогда легче составить хорошо описанную коллекцию, которая и будет представлять собой ценность сама по себе как нечто целое и цельное. Короче, не надо противопоставлять друг другу ненаклейки и отмокашки. Как коллекционный материал они совершенно равноправны. Только не надо "кастрировать" отмокашки, выбрасывая контры и колье, потому что это "европейский путь", а хорошо представлять себе достоинства и недостатки того и другого материала (см. выше) и адекватно оценивать коллекционную ценность попадающего в руки материала.
lav: beerlabels пишет: Вопрос в другом - из одних только отмокашек невозможно составить законченную коллекцию, тогда как коллекции ненаклеек покрывают отмокашки, как бык овцу. Согласен. Из отмокашек не составить, но невозможно составить законченную коллекцию и из одних ненаклеек. Поэтому наиболее правилен смешанный подход собирания и ненаклеек и отмокашек, что всеми и исповедуется. И выбрасывать отмокашки не стоит, т.к. только они и являются подлинными пивными этикетками. Насчет быка и овцы - это чересчур сильное утверждение, особенно если принять во внимание множество разновидностей этикеток, которые только и выявляются путем анализа отмокашек. Убежден, что наборы разновидностей никогда не покроются эквивалентным набором ненаклеек, но нужны более доказательные аргументы, чем простые слова. Хотя можно объявить и собирание разновидностей "наивным" подходом. Вообще, я заметил, что если кто-то что-то не собирает, то с готовностью это объявляет ненужным и неинтересным. Можно, конечно, отбросить разновидности, как контры и колье, но это довольно популярное направление в коллекционировании пивных этикеток.
beerlabels: lav - Обсуждение становится все интереснее... По пунктам: 1. О противопоставлении отмокальщиков и ненаклейщиков. Есть отмокальщики, которые собирают только отмокашки. Сам таким был, потому точно скажу, что такие есть. И когда собирал отмокашки, думал не столько о полноте коллекции, сколько о выпитом с друзьями пиве и о связанных с этим событиях. И есть ненаклейщики, которые собирают, конечно, и отмокашки, и ненаклейки. Это, ясное дело, коллекционеры, которые, может, и думают о пиве, которое пьют, но своей целью ставят составление коллекции. Противопоставлять их так же бессмысленно, как физкультурника и спортсмена, или как туриста и покорителя Монблана. Если первых интересует процесс, то вторых - достижение поставленной цели. 2. О контрах и колье, которые ненаклейщики выбрасывают. Позор таким ненаклейщикам! Гнать их нужно поганой метлой и исключать из рядов ненаклейщиков! Помещать в черные списки и стоп-листы. Конечно, собирать нужно полные комплекты. 3. Об объемах коллекции. Готов согласиться со всеми доводами. Если коллекция из-за своего объема или недостатка сил и времени становится неуправляемой, если ее нельзя систематизировать, привести в порядок, описать, организовать и т. д., конечно, нужно сужать тему коллекционирования. Такое, кстати, частенько и происходит. Стефен Миттензвей, немец, начинал со всего мира, когда коллекция этикеток перевалила за пару миллионов, сосредоточился на Германии, распродал остальное, в том числе СССР, сосредоточился на Германии, сейчас уже распродает Германию, собирает лишь несколько регионов. 4. О роли отмокашек в коллекции и о разновидностях. Насчет быка и овцы - это чересчур сильное утверждение, особенно если принять во внимание множество разновидностей этикеток, которые только и выявляются путем анализа отмокашек. Убежден, что наборы разновидностей никогда не покроются эквивалентным набором ненаклеек, но нужны более доказательные аргументы, чем простые слова. Мои слова основаны на анализе своей коллекции. 5% отмокашек, не больше. Это если говорить о крупных заводах, скажем, регионального, областного масштаба. А отмокашки менее крупных заводов почти не встречаются. Возможно, у нас разные периоды, я коллекционирую СССР, но очень много и этикеток 90-х годов. Может, у нас разные пути поступления материала. О наборах разновидностей, которые нельзя составить из одних только ненаклеек и доказательных аргументах. Нет проблем, давайте поищем доказательства Вашей или моей правоты. Вот подборка разновидностей ненаклеек "Ячменного колоса" Брянского пивзавода. http://beerlabels.narod.ru/bryanski_yacmenni_kolos.html Попробуйте найти отмокашку, аналог которой не представлен в этой подборке. Со своей стороны, жду от Вас сканы отмокашек, для которых будем искать аналоги ненаклеек. Предлагаю подключиться к выяснению этого интересного вопроса и других коллекционеров. Для тех, кто потерял нить обсуждения - речь идет о роли отмокашек в коллекции. Действительно ли среди отмокашек часто встречаются уникальные разновидности этикеток, которые невозможно продублировать ненаклейками.
grigorets: На сегодняшний день в моей коллекции Днепропетровского пивзавода 80этикеток. Просмотрел все внимательно и нашел среди них 15 отмокашек(см ссылку, одна не поместилась). http://pic.ipicture.ru/uploads/081127/TQTlXSYh3Q.jpg Да, есть среди них и "альбиносы", но видно, что они выполнили свою миссию как и полноценные этикетки. Даже если их не считать, все равно это будет выше 5%. Готов увидеть эти же этикетки ненаклейки.
grigorets: beerlabels пишет: Попробуйте найти отмокашку, аналог которой не представлен в этой подборке. Попровал, нашел. Подборка брянского Ячменного колоса у Вас хорошая. Но у меня есть сомнения по трем парам в Вашей подборке. 1 пара - четвертая этикетка в первой колонке и первая во второй; 2 пара - пятая этикетка первой колонки и 7 во второй; 3 пара- вторая и шестая этикетки первой колонки. Понимаю, что стандарта счета этикеток в коллекцию по цветовой гамме нет и, наверное, никогда не будет. Для себя я считаю, что у Вас 12 этикеток. При этом у меня есть 2 отмокашки (100%-с бутылок) которых у Вас нет. Плюс одна ненаклейка. http://pic.ipicture.ru/uploads/081127/teeZQ8Q2K4.jpg http://pic.ipicture.ru/uploads/081127/EfeUST2UdE.jpg http://pic.ipicture.ru/uploads/081127/6leikjFmfK.jpg Ненаклейку не считаю, а те 2 составят даже от Ваших 15штук-12%, но никак не 5%, как Вы принимаете выше. Жду замены своих боевых нулевыми.
grigorets: beerlabels пишет: И есть ненаклейщики, которые собирают, конечно, и отмокашки, и ненаклейки. Это, ясное дело, коллекционеры Вот это предложение я не понял. Как ненаклейщик собирает отмокашки? Наверное правильно назвать их не ненаклейщики, а просто - коллекционеры.
beerlabels: grigorets - по Днепропетровскому пивзаводу. Да, альбиносы, т. е. этикетки с отсутствием одной или нескольких красок - это сильно. Заканчивалась в машине одна из красок и несколько листов, пока оператор заметит, шли недопечатанными. Сейчас таких этикеток и не встретишь. А раньше - бывало. В реализации. Но среди ненаклеек такие этикетки очень редко встречаются. Как я понимаю, работники завода считали альбиносов браком и стеснялись высылать их коллекционерам. Остальные этикетки, похоже, есть в коллекции ненаклеек, см. ссылки. http://beerlabels.narod.ru/Dnepropetrovski_Donetskoe.html http://beerlabels.narod.ru/Dnepropetrovski_Zhigulevskoe.html Вечерком будет время - внимательнее посмотрю.
lav: beerlabels пишет: ...жду от Вас сканы отмокашек, для которых будем искать аналоги ненаклеек. Предлагаю подключиться к выяснению этого интересного вопроса и других коллекционеров. Ловлю за язык, хотя у вас будет "отмазка", мол, только СССР собираю, но тем не менее... Навскидку, найдите, пожалуйста, ненаклейки следующих этикеток: или или Очень сомневаюсь, что сыщете.
grigorets: beerlabels пишет: Остальные этикетки, похоже, есть в коллекции ненаклеек Посмотрел ссылки на Ваши этикетки-впечатляет, много хороших этикеток увидел. Жаль, что Вы их не четко систематизируете.Среди Жигулевских этикеток Днепропетровска я увидел 2 этикетки Криворожского ПЗ. А Днепропетровский ПЗ и пивкомбинат "Днепр" у Вас вообще вперемешку, хотя это разные заводы и их смешивать нельзя. Теперь по существу:Донецкого пива Днепропетровского ПЗ у Вас приведено 5 этикеток, моих двух боевых среди них не оказалось.Жигулевских этикеток этого же ПЗ Вы представили 12шт. Среди них я нашел только три, которые полностью дублируют мои боевые, неплохой результат, но мне они к сожелению ненаклейками не попадались. Можно сделать вывод, что истина где-то в середине, я вполне допускаю, что все этикетки были изначально ненаклейками, ну а потом как кому повезет, кто-то ненаклейки поймает, кто-то ловит уже на исходе, т.е наклеенную на бутылку. Вообще все этикетки делятся на 2 вида- этикетки которые попадаются хотя-бы одному коллекционеру и те, которые проходят мимо всех коллекционеров. Допускаете такое?
beerlabels: lav - Таки не сыскал. Хамовническое этого дизайна - около 20 этикеток, но именно такой нет. Если интересно, могу Хамовники выложить на обозрение. Балтика восьмерка - совсем нет восьмерок в коллекции. Сам удивляюсь. Барыбино - не смог найти ни одного Барыбина. Огорчен этим фактом. Может, плохо искал... В 90-х, особенно конца 90-х я таки не очень... А в чем "фишки" этих трех этикеток?
beerlabels: grigorets - Систематизация хромает, согласен. Кривой Рог заметил, когда уже сделал сканы (точнее, фото). Истина, если говорить отвлеченно, почти всегда где-то посередине. Надеюсь, что коллекционеры настолько плотно опекают крупные пивзаводы, что незамеченными этикетки не проходят. Но вот этикетки малых пивзаводов... Приходилось сравнивать (фрагментами, конечно) различные коллекции. Достаточно полные коллекции на 90-95% состоят из одних и тех же этикеток. Т. е. 5-10% этикеток проходит мимо одних, не попадая другим. Какова вероятность того, что какая-то этикетка может пройти мимо всех? Трудно сказать. Не знаю. А Ваше мнение?
lav: beerlabels пишет: А в чем "фишки" этих трех этикеток? Хамовники имеют рисунок, который был обычен для ПЭТов (красная лента и пена из кружки), но не для стекла, проходила летом 2003 г. и вряд ли была ухвачена ненаклейщиками: тираж был, видимо, мал. Балтика эта заказывалась в Финляндии (подробности у Димы Снигирева), хотел бы видеть, как оттуда выписывались ненаклейки. А эта Барыбинская этикетка вообще, похоже, известна в одном-единственном экземпляре. и только как отмокашка. Так что полноту коллекции НЕВОЗМОЖНО обеспечить одними только ненаклейками или отмокашками. Надо собирать и то и другое. Но если брать в коллекцию отмокашку, то нельзя ее "кастрировать", выбрасывая контры и колье, имхо.
grigorets: beerlabels пишет: Надеюсь, что коллекционеры настолько плотно опекают крупные пивзаводы, что незамеченными этикетки не проходят Я тоже на это надеюсь, но как показывает практика не все так однозначно. Проще с теми заводами куда может попасть любой желающий коллекционер, но я думаю каждый из нас может вспомнить неприступные ПЗ, или такие на каких на проходную выносят по 1-2 экземпляра этикеток, находящихся на данный момент в работе. О какой системе отслеживания всех новинок может идти речь на данном ПЗ? И только после того как этикетки выйдут на бутылках с ПЗ можно отлавливать все в продаже или на пустой таре. Хорошо, если тираж конкретной этикетки большой, у коллекционеров появляется временной шанс поймать новинку, а если тираж ограниченный, да еще возле такого ПЗ мало пытливых коллекционеров живет, то вероятность пропуска всеми коллекционерами конкретной этикетки высока. Но если этикетка прошла незамеченной никем, создается иллюзия, что ее и не было никогда, пока какой-нибудь новичек-коллекционер или маститый (как lav с Барыбинской этикеткой, приведенной выше) не засветит ее на всеобщее обозрение, как правило это отмокашки. Скажите, это моя фантазия или все же возможны такие случаи?
beerlabels: grigorets пишет: Хорошо, если тираж конкретной этикетки большой, у коллекционеров появляется временной шанс поймать новинку, а если тираж ограниченный, да еще возле такого ПЗ мало пытливых коллекционеров живет, то вероятность пропуска всеми коллекционерами конкретной этикетки высока. Кто ж это сможет оценить? Наверняка такое было, есть и будет. Допустим, пара - тройка этикеток таки осела у кого-то в коллекции. Покажет коллекционер раритет при случае, десяток человек увидят, оценят. А дальше? Осядет инфа в архивах, никто не вспомнит, не докопается... Нет каталога, нет общего всем доступного ресурса, где бы аккумулировалась вся информация. Много сайтов по этикеткам, но... нет каталога. Отдельным энтузиастам это не под силу. Есть хорошие попытки описать этикетки на уровне отдельных регионов, например, каталоги Гречмака. Вот если бы каждый понемножку, да сгрести плоды трудов в одно место (в смысле не в одно место, а в единое место)... Пример неплохой реализации такой идеи (нажимайте на online catalogus в самом вверху): http://www.bieretiketten.nl
grigorets: beerlabels пишет: Нет каталога, нет общего всем доступного ресурса, где бы аккумулировалась вся информация. Согласен на 100%. Актуальность каталога пивных этикеток СССР, России, Украины, Беларуси, Кубани или Донецкой обл. назрела. Есть энтузиасты которые занимаются систематизацией и составлением каталогов в разных точках бывшего СССР. Базой чаще всего служит собственная коллекция и коллекции ближайших коллекционеров. Понятное дело, никто не сможет собрать полную информацию, но коллективные знания сегодня несложно аккумулировать в виртуальном пространстве. При этом возникают некоторые трудности, как-то: закрытость коллекции, хозяин не рекламирует свои достижения; отсутствие технических средств, позволяющих перевести коллекционный материал в виртуальное пространство; амбиции составителей каталога на право авторства. Но в любом случае процесс создания каталога неизбежен. И пусть это будет 20-30 параллельных версий одного и того-же региона, чем полное отсутствие информации. А голландцы молодцы, хороший каталог создали, мне понравился.
beerlabels: grigorets пишет: При этом возникают некоторые трудности, как-то: закрытость коллекции, хозяин не рекламирует свои достижения; отсутствие технических средств, позволяющих перевести коллекционный материал в виртуальное пространство; амбиции составителей каталога на право авторства. А почему владелец коллекции не станет делиться информацией о какой-нибудь редкой этикетке? Не совсем понятно. Даже если и не станет один, поделится другой... Технические средства - сканер или цифровой фотоаппарат доступны любому, а чтобы скан этикетки поместить в каталог, должна быть такая возможность у самого каталога. Об амбициях составителей каталога на право авторства - смотря каким задумать каталог с самого начала. Если говорить о каталоге, начать, думаю, нужно с того, каким должен быть каталог. Вот мне этот голландский нравится. Почему? Прежде всего, он доступен каждому, т. к. висит в Интернете. И доступ бесплатный. Это главное. Вот мне, как потребителю информации, абсолютно все равно, кто его автор, кто хозяин, зато мне небезразлично, как устроен сайт. Сайт чисто этикеточный, минимум побочной информации. Зато есть вся информация, необходимая коллекционеру этикеток - по регионам, городам, пивоварням, брендам. Информация представлена в виде таблиц, и упорядочена по различным критериям: http://www.bieretiketten.nl/div/merk-A.php http://www.bieretiketten.nl/div/brew-abc.php http://www.bieretiketten.nl/div/plaatsall.php http://www.bieretiketten.nl/div/provincieall.php Очень удобно. В каждом случае я выхожу на перечень броварен, удовлетворяющих моему поиску. Выбираю броварню и знакомлюсь сразу с этикетками, а если этикеток много, то со списком этикеток, сгруппированых по каким-то признакам. Вот такой каталог и нужен.
grigorets: beerlabels пишет: А почему владелец коллекции не станет делиться информацией о какой-нибудь редкой этикетке? А причина не одна. Как правило, наиболее уникальные этикетки находятся в коллекциях тех, кому сейчас где-то 60 лет, у коллекционеров которые лично застали старые этикетки на ПЗ, унаследовали этикетки еще более старших коллекционеров, ушедших в мир инной. Мало кто с них на короткой ноге с компом, интернетом, поэтому ждать информации от них лично не приходится. Нужны ходоки-энтузиасты готовые провести экспертизу, безусловно с согласия хозяина. Вторая причина, мешающая создать базу у большинства коллекционеров-нехватка времени для скрупулезного изучения различий между своими этикетками и виртуальными, это при наличии желания что-то искать. Поэтому, было-бы наивным верить что полная база данных может быть собрана в интернете как сумма данных коллекционеров, поучаствовавших в ее создании. А голландский каталог хорош. Но это результат, а проведенная работа по созданию осталась за кадром. Как говорится, респект и уважуха авторам!
beerlabels: grigorets пишет: Как правило, наиболее уникальные этикетки находятся в коллекциях тех, кому сейчас где-то 60 лет, у коллекционеров которые лично застали старые этикетки на ПЗ, унаследовали этикетки еще более старших коллекционеров, ушедших в мир инной. Мало кто с них на короткой ноге с компом, интернетом, поэтому ждать информации от них лично не приходится. Согласен, какие-то интересные коллекции, содержащие раритеты, могут быть недоступны. Но, во-первых, коллекции не пропадают. Рано или поздно они находят новых хозяев. Во-вторых, па этапе создания каталога доступ к уникальным этикеткам не очень-то и нужен. Каталог на 95% будет состоять из обычных этикеток, которые несложно подобрать из 2-3 достаточно полных коллекций. И работы по составлению такого базисного каталога хватит с головой. К примеру, одной только России с 50х по 90-е годы у меня 20 тысяч. Уверен, что несколько тысяч этикеток России этого периода отыщется в других коллекциях. Если такой каталог обычных этикеток уже будет создан, то владельцу недостающих этикеток много проще и интереснее будет добавить в такой каталог свой раритет. Это же не 20 тысяч этикеток, а десяток - другой. На это не нужно много сил и времени. grigorets пишет: Вторая причина, мешающая создать базу у большинства коллекционеров-нехватка времени для скурпулезного изучения различий между своими этикетками и виртуальными, это при наличии желания что-то искать. Да, сейчас времени у всех нет. Посмотрим, а сколько его, времени, нужно. 1. Каталог должен быть открытым. И для просмотра любым коллекционером, и любой коллекционер должен иметь возможность поместить в каталог свою этикетку. Или внести изменения в каталог. 2. Понятно, что полный доступ к модификации каталога любому встречному открыть нельзя. Доступ должен быть двухступенчатым. Коллекционер делает изменения в каталоге, если это просто добавление этикетки, то этикетка даже может сразу и отобразиться в каталоге. Но принимать решение о фактическом изменении в каталоге должен некий эксперт. Эксперту не обязательно принимать участие в самом составлении каталога. Его должностная функция - принимать решения. 3. И, наконец, нужен администратор. Его функция - управлять распределением прав экспертов - к примеру, перевести коллекционера beerlabels в эксперты и дать ему право работать с каталогом в части этикеток Украины времен СССР - добавлять, исключать, изменять информацию в каталоге. Таким образом, сайт можно создавать методом народной стройки. Допустим, человек 20 коллекционеров, пяток экспертов (они же могут на правах коллекционеров могут добавлять свои этикетки в каталог) принимают участие в составлении базоваго каталога этикеток России. Что такое - 20 тысяч этикеток? - по тысяче этикеток на брата. Т. е. по 30-35 этикеток ежедневно в течение 30 дней. Откуда 20 коллекционеров - энтузиастов будут брать материал для помещения в коллекцию? Для самого начала достаточно отсканировать более-менее полные коллекции 2-3 коллекционеров и выложить их нв некий подвальчик, откуда энтузиасты будут выгребать картинки и описывать отдельные этикетки для помещения в каталог. Вот эта часть работы по составлению базисного каталога обычных этикеток - самая неприятная и утомительная. Но какая цель - КАТАЛОГ! Что дает каталог? Могу привести примеры. Появление в 1998 году каталога Федорина о разновидностях монет СССР регулярного чекана практически вернуло из небытия целое направление в изучении и собирательстве самой обычной "мелочи" времен СССР. Интерес к теме все время неизменно высокий, Каталог переиздавался, появились каталоги монет СССР других авторов. Филокартия. Все время появляются каталоги отдельных тем и направлений в коллекционировании открыток. Единый каталог всех открыток не может быть создан по причине неимоверного количества открыток - сотни и сотни тысяч, миллионы экземпляров. Мгновенно появлялся интерес к описанной теме, возрастало число коллекционеров, занимающейся данной тематикой. Каждый раз появление каталога выводит предмет коллекционирования на новую орбиту. Он становится уделом не только ограниченного круга коллекционеров - уникальных знатоков своего увлечения, но и любого новичка, который, не обладая достаточными знаниями, сразу видит место предмета в коллекции, может оценить его ценность и перспективы собирательства данной темы. Ну, а ценность предметов коллекционирования возрастает, не могу сказать, что на порядок, но раз в пять, по моим оценкам. Примеры "народных каталогов". Есть такие. Знаменитый ресурс монет 20 века http://wwc.coins.ru/. Любой желающий мог поместить туда свою монету. Давно не обновлялся, но достигнутый уровень дает неплохое представление о монетах. Каталог открыток на одном из самых популярных сайтов открыток http://filokartist.net/catalog. Каталог разработан и пополняется энтузиастами форума http://filokartist.net/forum, одного из самых популярных в филокартии. Открыток там пока мало, около полутора тысяч, каталог молодой, активно пополняется.
grigorets: Практически со всем согласен, что предлагает beerlabels, да самое главное набросать основную массу материала на широкое обозрение, а после дополнять эксклюзивами отдельных коллекций. Но на практике почему-то не все так просто. Знаю, что параллельно создается каталог этикеток России, как в одиночку, например Зязин В., так и коллективно, один из участников-lav, он и сам может высказать свое мнение. Но, насколько мне известно, кроме сайта Зязина посмотреть в нете в систематизированном виде нечего. По другим республикам еще хуже. Кстати, России по итогам прошлой анкеты уже было порядка 30 тыс. Работа по набору первичной информации действительно утомительная и неблагодарная, не раз ставил себе план по сканированию в какой-то промежуток времени, но в жизни выдержать его тяжело почему-то. Но все же в окучивании собранного народными старателями нужна централизация. А схемы сбора материала и его систематизации в других видах коллекционирования нужно рассматривать и полезное брать на вооружение.
beerlabels: grigorets пишет: на практике почему-то не все так просто Наверное, основная причина та, что в одиночку, и даже небольшим коллективом, потянуть такую работу сложно. Это как ремонт своими силами - растягивается на годы, а конца-края не видно. Другое дело - пригласить бригаду мастеров. "Высылайте мне сканы этикеток, а я их буду помещать на страничках своего сайта". Месяц, второй можно отдавать все вечера обработке картинок, а там жена, дети, собака, работа, пиво.... Если жену и работу можно, скажем, промять, то дети, собака и пиво - это же святое! Да, а футбол и преферанс как же? Выход-то есть. Дать возможность КАЖДОМУ коллекционеру САМОМУ поместить в каталог свою этикетку. Не сразу, конечно. Эксперт посмотрит и даст добро. Но по трудоемкости это совсем разные вещи - просто посмотреть или подготовить этикетку, отсканировать, обрезать скан и этикетку описать. grigorets пишет: России по итогам прошлой анкеты уже было порядка 30 тыс. Интересно, сколько из них СССР и 90-х годов. grigorets пишет: Работа по набору первичной информации действительно утомительная и неблагодарная, не раз ставил себе план по сканированию в какой-то промежуток времени, но в жизни выдержать его тяжело почему-то. Я этикетки фотографирую - много быстрее. И сразу листами, что еще быстрее. Больше времени идет на обрезку снимков. Результат можно посмотреть на страничке: http://beerlabels.narod.ru/Dnepropetrovski_Zhigulevskoe.html
Паша: Насчет каталога в интернете... Это так сказать наш горизонт... На моем сайте сейчас лежит личная коллекция - это свыше 18000 этикеток стран бывшего СССР (России чуть больше 10000) + еще 1200 Царской России (материал собран Аникиным, вот это близко к каталогу, так как представлено большинство известных этикеток). Делать общий каталог одному конечно сложно. Хотя я наверное смог бы это сделать, но пришлось бы действительно отказаться от много другого, поэтому не рискую. Разрешить самим пользователям размещать этикетки на сайте? Вероятно это правильное решение, но тут тоже много подводных камней. Конечно сейчас и сканеры стали высококласными и программы сканирования сразу и резкость повысят и цветокоррекцию произведут. Но очень трудно будет добиться одинакового качества материала. А это важно, так как нужно видеть все различия, чтобы понять что такой этикетки нет и ее нужно размещать. Вот у меня за 10 лет сменились сканеры, изменились программы - и легко заметить старые сканы - менее резкие и новые более резкие и насыщенные. Особенно заметно разница в фольгированных этикетках. На старом сканере получить нормальный результат было невозможно, теперь более менее адекватно сканирую. Размер картинок я делал еще под диал-ап, поэтому пожертвовал качеством в счет размера. Сейчас явно можно сохранять с лучшим качеством, но переделать все уже сил не хватит. А ведь в зависимости от степени сжатия размер jpeg файлов может различаться в разы. То есть надо создать определенные требования к сканированию и самое сложное попытаться научить всех присылающих правильно сканировать и сохранять файлы (да еще и правильное имя давать). Но подумать над этим стоит...
beerlabels: Паша - Копию Вашего сайта хранил у себя на компьютере (а вдруг в инете куда пропадет) и периодически обновлял, пока в июне 2004 года Телепорт, с помощью которого закачивал сайт, не захлебнулся - количество файлов на сайте превысило 65 тысяч. Их суммарный размер составлял тогда 2ГБ. Ресурс уникальный, нет слов. Паша пишет: надо создать определенные требования к сканированию и самое сложное попытаться научить всех присылающих правильно сканировать и сохранять файлы (да еще и правильное имя давать) Требования к скану, конечно, должны быть. Из очевидных пожеланий - чтобы скан был с большим разрешением. Думаю, должен быть надзор эксперта за качеством сканов. В крайнем случае, эксперт может и не принимать скан, попросить коллекционера сделать лучше. Ясно, что некоторый разброс в качестве сканов будет платой за то, что каталог коллективный. О корректном помещении этикетки в каталог. Чтобы этикетка попала в каталог в нужное место, нужно ограничить фантазию коллекционера, который помещает этикетку в каталог, выбором из нескольких возможных вариантов. Например: Страна – Россия, Украина, Белоруссия, …. Коллекционер выбирает Украину. Город – Киев, Днепропетровск, Мариуполь, ….. Коллекционер выбирает Днепропетровск. Пивзавод – Днепропетровский ПЗ, ПК "Днепр". Коллекционер выбрал ПК "Днепр". Марка пива – Жигулевское, Днепр, …. Коллекционер выбирает Жигулевское. Ссылка на изображение - http://nubo.ru/pavel_egorov/old_ussr/sdo0607.jpg В принципе, если только по этим критериям (Страна, Город, Пивзавод, Марка пива) рассортировать этикетки, то уже будет каталог. Важно ограничиться необходимым, но конечно, при желании можно продолжать и продолжать наращивать описание этикетки (тоже выбор из ограниченного числа вариантов) Период - 1980-годы Форма - Прямоугольная Емкость - 0.5 литра Владелец - Павел Егоров Комментарии - цена 25 коп, плотность 11%. Обсуждение - beerlabels: Где-то видел такой же банан, не помню где. grigorets: Нет такого в природе, точно знаю. Ясно, что комментарии и обсуждение – уже произвольные, но они на классификацию, т. е. место этикетки в коллекции, никак не влияют. Вот и все. Промахнуться невозможно. Такая запись после просмотра экспертом отправляется в Базу Данных, где в хаотичном порядке живут все другие этикетки. А пред глазами ищущего какие-то этикетки коллекционера уже предстает упорядоченная выборка этикеток из БД, сформированная по его запросу. Да, обратите внимание, что в БД хранятся не изображения этикеток, а лишь ссылки на их месторасположение. При этом сами картинки этикеток могут быть на каких угодно сайтах. Понятно, что нужно заручиться согласием владельцев картинок на их использование в каталоге.
beerlabels: P. S. Не у Ганса (Ганс - голландец, я тогда ошибся), а у Поля, датчанина, появились в продаже новые этикетки СССР 50-70х годов: http://shop.ebay.com/merchant/poultu Отмокашка Великолукского - просто красавица http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=310104284841 А Нижний Новгород? http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=310104284764
Паша: beerlabels - я всем желающим раздаю копию сайта на dvd. Там в комплекте и другие сайты про пиво и другие материалы. Правда в последний раз "другие материалы" уже не влезли, пришлось писать на 2 dvd. Заказывайте. И пишите где и когда передать.
beerlabels: Паша - Спасибо большое! Можем на одном из слетов пересечься.
Паша: К встречам я всегда несколько дисков пишу. Хотя следующая московская теперь только через год...
beerlabels: Я сам из Киева. А следующая, 20 юбилейная украинская встреча должна быть именно в Киеве. Может, и в Москву смогу подъехать. Спасибо.
Паша: beerlabels - вообще-то на 20-й юбилейной встрее я уже был в Николаеве в 2005-м В 2009-м будет 24-я.
beerlabels: Да, точно! Что-то напутал. C арифметикой всегда было плохо. Недавно 200 этикеток 5 раз пересчитывал, каждый раз получал разные результаты
beerlabels: Как обычно, в конце года запарка, много работы, но как-то не хочется бросать тему каталога на полдороге. Продолжим, Новый год скоро, заботы всякие, будет не до каталога. Какие-то мысли просто были, какие-то возникли вот недавно в результате обсуждения. Я просто подытожу их в сжатом виде. Хорошо, если найдутся желающие высказаться по их поводу. Коллективный Каталог. Проект. 1. Зачем нужен Каталог. Я собираю пивные этикетки и вот у меня этикетка Жигулевского Элистинского пищекомбината. Банан советских времен. Что за этикетка? Я – на сайт Павла Егорова, на страничку Российских этикеток. Там все по названиям пивзаводов сгруппировано. Выяснил сразу, что там Элисты нет. Вижу, есть еще страничка, „Подарки” называется. А там несколько ссылок как раз на этикетки Жигулевского. Начал просматривать, а подарки выложены в беспорядке, так Элисты и не нашел. Можно было “поиском” пройти по всем страничкам, но просто обломался. Хорошо. Иду на сайт Владимира Зязина, где выложено не просто много, а очень много этикеток (с большим уважением к создателю сайта). Но этикетки там сгруппированы по областям, по регионам. Не имея достаточных знаний, иду в Википедию, чтобы выяснить, где находится Элиста. Ага! Это Калмыкия. Открываю на сайте Владимира Калмыкию, есть Элиста, захожу на страничку Элисты и вижу единственную этикетку, в точности, как моя. Сразу вопрос, а сколько еще в природе элистинских этикеток? На сайте Владимира этикеток много, но нет информации о том, насколько полное это собрание в общем и по отдельным пивзаводам. Что делать? Набрал в Яндексе „элистинский пищекомбинат”, нашлось 157 страничек. Выяснил сразу, что комбинат живой, это порадовало, но пиво не производит, это огорчило. Вопрос о числе элистинских этикеток остался пока без ответа. Ладно, разыскиваю старую анкету за 2005 год – рейтинг коллекций этикеток 26 коллекционеров. Нахожу, что этикетки Элисты есть у двух человек по 2 этикетки и еще у семи по одной. Сколько из них различных, сколько одинаковых – неизвестно. Что я в результате выяснил? Что элистинских этикеток немного, а сколько различных – неизвестно. Как минимум, две. Беру следующую этикетку…. Представляете, каким долгим может быть рассказ о всех этикетках коллекции? А их не одна и даже не 10 тысяч… Т. е. для меня, как коллекционера пивных этикеток, вопрос необходимости каталога просто очевиден. Далее будет….
grigorets: beerlabels пишет: Беру следующую этикетку…. Все понятно и без Элисты и без следующей этикетки. Просто, большинство, у которых есть вышеуказанная этикетка не заморачиваются, а сколько их всего вышло разных, попадется другая или третья и хорошо. Я думаю, что общая картина(т.е. того что существует) интересует только коллекционеров сканирующих свои коллекции. Безусловно, база данных нужна. Самое главное, по моему, не создавать 5-10-20 паралельных каталогов(своих баз данных), а при одинаковом подходе создавать единный банк данных. И основные проблемы здесь и начинаются: и под чьим флагом, и и что включать, что не включать и годы времени на создание коллективного продукта. А Жигулевское из Элисты у меня такая-же, думаю, как и в остальных семерых, указавших в анкете-2005г по одной этикетке, а вот вторую картинку надо выуживать у двоих, у кого она есть.
beerlabels: grigorets пишет: И основные проблемы здесь и начинаются: Под чьим флагом? Это больше технический вопрос, чем какой-то принципиальный или проблемный. По большому счету, пользователям каталога все равно, кто главный. Им важен сам каталог и его содержимое. Хорошо, если каталогом будет заведовать известный бирофил, которому все доверяют. Вот что включать, что нет - действительно интересный вопрос. В фигурном катании есть обязательная программа и произвольная. Так и здесь, должны быть несколько параметров этикеток, которые нужно обязательно прописывать, могут быть параметры, которые желательно указать. И, наконец, нужно дать возможность коллекционерам произвольно описывать те параметры, которые они сочтут необходимым указать. К обязательным параметрам, которые определяют место этикетки в каталоге, нужно отнести связку Страна-Регион-Город-Пивзавод, Сорт пива, Дату или период времени, когда этикетка была или могла быть изготовлена. Эти параметры, или характеристики этикетки, уже сузят поиски нужной этикетки до одного-двух десятков этикеток даже для крупных пивзаводов. В принципе, остальные параметры видны будут на скане самой этикетки. Есть ли смысл описывать саму этикетку, если перед коллекционером ее скан? Тем не менее, многие параметры будут полезны при поиске этикеток, удовлетворяющим каким-то условиям, к примеру, кого-то могут интересовать только бананы, кого-то пиво в емкостях более 1 литра, мало ли что... Описание таких параметров может нести уже рекомендательный характер. К примеру, тип - горловая, корпусная, ПЭТ, КЭГ, емкость - 0.5, 1.0, и т. д., плотность пива, может, еще несколько параметров, сразу не соображу... Но, думаю, нет необходимости описывать параметры, по которым мало кому придет в голову искать этикетки, к примеру, цвет этикетки. Маловероятен запрос о поиске только черных или только синих этикеток. Но... Но могут быть коллекционеры, которые считают необходимым указывать в описании этикетки массу других, самых разных параметров для систематизации этикеток, скажем по разновидностям, например, ведомственная принадлежность пивзавода, название типографии, где была изготовлена этикетка и пр. Могут быть коллекционеры, которые считают, что таки необходимо указывать и цвет, и оттенки цвета... Нужно, конечно, всем дать возможность описывать те параметры этикеток, которые они сочтут необходимыми, почему бы и нет. Полезны также будут поля с произвольными комментариями и обсуждениями. Ну, и информация о владелеце картинки, или этикетки. Эту информацию нужно заносить обязательно. Будет ли "каша" в описании этикеток? Не думаю. Каждый параметр занимает только свое поле. Ну, при просмотре этикеток выберите то только те параметры, которые желаете видеть...
vicaf60@mail.ru: beerlabels пишет: В принципе, остальные параметры видны будут на скане самой этикетки. Есть ли смысл описывать саму этикетку, если перед коллекционером ее скан? Давать подробное описание действительно вряд ли стоит, но вот указать элементы, отличающие ее от похожих этикеток этого же завода, думаю, нужно, особенно если речь идет о мелких различиях (блохах). Конечно, их собирают не все, но процент коллекционеров, учитывающих "блохи", будет достаточно большим, имхо.
Портер: lav пишет: Навскидку, найдите, пожалуйста, ненаклейки следующих этикеток: пожалуйте
beerlabels: vicaf60@mail.ru пишет: Давать подробное описание действительно вряд ли стоит, но вот указать элементы, отличающие ее от похожих этикеток этого же завода, думаю, нужно, особенно если речь идет о мелких различиях (блохах). Это своего рода весы - с одной стороны, в любом коллекционере природой заложена (иначе он не был бы коллекционером) тяга к систематизации и педантичному изучению и описанию предмета увлечения. С другой стороны, это может привести к тому, что времени на подробные описания просто не хватит и каталога не будет никакого - ни подробного, ни облегченного. Разумным компромиссом было бы таки разделение параметров этикетки на обязательные для их описания, желательные, или рекомендуемые и, вообще, произвольные. Этикетка есть в каталоге вовсе без описаний (к примеру, та же Элиста, она единственная!), и радоваться нужно, что есть, потому что на улице еще десятки тысяч бездомных, которым тоже нужно дать приют в каталоге. А потом, позже, уже можно и дополнить, что этикетка - банан, что упрхлебпром и что стоит она 25 коп. без стоимости посуды, т. е. до подорожания на 5 коп. где-то в середине 80-х. Тоже, кстати, полезная информация для этикеток СССР. Вполне может быть классифицирующим признаком. По поводу разновидностей могу поделиться мыслями по поводу советских этикеток. Зачастую отличия в этикетках одного дизайна связаны с изменениями требований ГОСТов, прежде всего, всеми любимого ГОСТ 3473. Его версии 53, 69, 78 годов на десятилетие вперед определяли перечень информации, которая должна была находиться на этикетке. Т. е. возможные разновидности этикетки одного дизайна сразу разделяются на группы по времени их выпуска. Сам дизайн этикетки менялся редко, но "блохи" видны сразу, потому что информации на этикетке не много - менялась ведомственная принадлежность завода, типография. Могли поменять что-то из цветовой гаммы этикетки, пространственное расположение или формат надписей. Да, есть в природе полтора десятка этикеток "Ячменного колоса" Брянского ПЗ и все они - ТУ одного года, 1979. http://beerlabels.narod.ru/bryanski_yacmenni_kolos.html Придется покопаться, чтобы отыскать нужную разновидность. А если эти разновидности описать, то придется копаться не в картинках, а в описаниях. На много ли это легче? Но такое количество разновидностей этикетки одного дизайна бывает редко. Обычно разновидностей советских этикеток много меньше. Что касается этикеток 90-х годов и особенно 2000-х, здесь картина может быть иной. Информации на этикетку наносится много больше. Собственно, и уже этикетка не одна, а в придачу к ней - контры, колье, появились такие понятия, как бренд, торговая марка. Жить коллекционеру сейчас стало много сложнее, чем прежде. Здесь, возможно, одними картинками не обойтись. Отличия можно долго искать, а найдя, долго выяснять, что они означают. т. е. разновидности может понадобиться не просто описывать, но и трактовать. Различия могут быть в незаметной буквочке, а смысл отличий может носить принципиальный характер. Впрочем, я не знаток современных этикеток. Здесь лучше послушать специалиста.
grigorets: beerlabels пишет: Под чьим флагом? Это больше технический вопрос, чем какой-то принципиальный или проблемный. Не совсем он и технический. Сегодня создаются неизвестно сколько версий каталога России или СССР или СНГ. Каждый копытит этот путь самостоятельно (кроме lav и компании). Все авторы находятся на разных стадиях проработки и соответственно готовности материала. Но, как уже писалось выше, на 90-95% - создание велосипеда, т.е. выполнение одной и той же работы. И т.к. координации по ряду причин между авторами нет, то готового продукта сегодня ни у кого нет. И если у авторов нет притязаний на авторство, то при выработке единого подхода к видению конечного продукта можно скоординировать и обьединить усилия. Вот тут включается технический вопрос. Здесь должны подключиться коллекционеры-компьютерщики, готовые создать веб-страницу с каталогом, позволяющим быстро и удобно находить этикетку или группу этикеток по каким-либо признакам. В интернете сейчас можно найти сотни-тысячи различных каталогов, есть удачные и не очень. Как вариант, что-то подходящее, применительное к каталогу этикеток можно взять за основу. Когда такая модель будет создана, можно будет всем создателям сегодняшних версий и просто желающим предоставлять информацию по принципу, предложенного beerlabels пишет: Понятно, что полный доступ к модификации каталога любому встречному открыть нельзя. Доступ должен быть двухступенчатым. Коллекционер делает изменения в каталоге, если это просто добавление этикетки, то этикетка даже может сразу и отобразиться в каталоге. Но принимать решение о фактическом изменении в каталоге должен некий эксперт. Эксперту не обязательно принимать участие в самом составлении каталога. Его должностная функция - принимать решения. И, наконец, нужен администратор. Его функция - управлять распределением прав экспертов - к примеру, перевести коллекционера beerlabels в эксперты и дать ему право работать с каталогом в части этикеток Украины времен СССР - добавлять, исключать, изменять информацию в каталоге. Таким образом, сайт можно создавать методом народной стройки. Допустим, человек 20 коллекционеров, пяток экспертов (они же могут на правах коллекционеров могут добавлять свои этикетки в каталог) принимают участие в составлении базоваго каталога этикеток России А вот теперь давайте посмотрим, сколько создателей каталогов отзовется.
Модератор: У меня на сайте, есть 3 варианта просмотра этикеток. На главной странице - http://nubo.ru/pavel_egorov/index.html - на верху есть форма , где можно выбрать любой завод и данные отсортированы по принципу Страна-Город-Завод. Ниже можно выбрать Москву, Россию или ближнее зарубежья и там отсортировано по Заводам (это менее удобно, так как большинство заводов имели нсколько названий), наконец в низу, есть ссылка "Мой Архив" - где каталог дан в текстовом воде, без изображений этикеток, но с ссылками на них. Отсортировано по заводам. Вся моя коллекция занесена в каталог сделанном на Access. У Lav он сделан примерно также, просто несколько утяжелен для работы с ним несколькими коллекционерами. Насчет базы в интернете... Мой сайт расположен на сервере Арткона, они разрешают бесплатно размещать на нем сколько угодно интформации. На первой странице есть рекламный блок, таким образом они зарабатывают на нем и оплачивают траффик. Но они не одобряют использование сложного програмирования и базы данных, так что если делать базу у меня, то сначало нужно договариваться с ними. Не знаю согласятся ли они. Или покупать где-то еще хостинг. Тогда вопрос, кто будет это оплачивать, если проект расчитан не на год?
beerlabels: grigorets пишет: Здесь должны подключиться коллекционеры-компьютерщики, готовые создать веб-страницу с каталогом Ну, не сразу здесь Пока нужно обсудить сами идеи, найти решения, чем сейчас и занимаемся. Затем составить техническое задание на разработку. Тоже обсудить. Только тогда будут нужны компьютерщики, и не обязательно коллекционеры, скорее, профессионалы. Тестовый вариант каталога можно разместить где угодно, после сбора замечаний и внесения исправлений родится конечная версия. Вот тогда нужна будет каталогу крыша. Желательно всем известного и уважаемого коллекционера, чтобы другие не менее известные и уважаемые коллекционеры смогли доверить ему свои коллекции (точнее, их описания). Таким мне видится путь, который нужно будет пройти. Т. е. тут особо не нужно ни объединять, ни координировать усилия. Кто захочет, войдет в каталог и поместит свою этикетку. А кто захочет, даст свои уже готовые описания этикеток для помещения в каталог. Преобразование форматов описания этикетки - не самая сложная задача для специалиста. grigorets пишет: А вот теперь давайте посмотрим, сколько создателей каталогов отзовется. Да, вопрос авторства непростой, особенно для того, кто вложил уже годы труда в свой каталог. Идея коллективного каталога может восприниматься как идея конкурирующего каталога. Можно подумать, как в коллективном каталоге сохранить авторство и привлечь в него уже описанные коллекции.
beerlabels: Модератор пишет: http://nubo.ru/pavel_egorov/index.html - на верху есть форма , где можно выбрать любой завод и данные отсортированы по принципу Страна-Город-Завод. Ниже можно выбрать Москву, Россию или ближнее зарубежья и там отсортировано по Заводам (это менее удобно, так как большинство заводов имели нсколько названий), наконец в низу, есть ссылка "Мой Архив" - где каталог дан в текстовом воде, без изображений этикеток, но с ссылками на них. Отсортировано по заводам. Вся моя коллекция занесена в каталог сделанном на Access. Так это примерно то и есть! Правильно ли я понял, что когда выбираешь из списка какой-то пивзавод, то формируется запрос, по которому из базы данных Access выбираются нужные этикетки, и именно они появляются на страничке? Что-то вручную приходится прописывать на страничке конкретного пивзавода? Или все странички различных пивзаводов генерируются автоматом только по запросам? Можно даже взять за базу эту разработку. Вот что бы хотелось изменить/добавить? 1. Есть форма выбора пивзавода, где данные сортируются в порядке страна-город-пивзавод. Добавить пару форм для выбора пивзавода, где данные отсортированы по городу и по названию пивзавода. По просьбе одного коллекционера из Дании, который знал кириллицу, но совсем не разбирался в географии, однажды сделал такие списки, рассортировав пивзаводы по странам, по городам, по названиям пивзаводов, взяв за основу списки пивзаводов с сайта http://beerme.com/: http://beerlabels.narod.ru/_USSR_Breweries.xls Коллега по увлечению писал, что такие списки ему очень помогают. Действительно, застопориться можно уже при определении страны: LSSR, LTSSR, ТССР, ТАССР. В этом случае списки, где пивзаводы рассортированы по названиям или городам, выручают. А в случаях, когда пивзавод менял название, и зачастую по нескольку раз, сортировка по названиям пивзаводов только и выручает. 2. Стоит добавить еще поля в описание этикетки. Прежде всего - период времени. Вот у Владимира Зязина этикетки каждого завода делятся на новые и старые, а уже насколько проще жить. Привязать периоды нужно к периодам действия ГОСТов: - царские, - довоенные, - 40-е года, - ГОСТ 3473 - 53 - ГОСТ 3473 - 61 - ГОСТ 3473 - 69 - ГОСТ 3473 - 78 - 90-е года, - 2000-е года. А можно и того проще – ГОСТ (ТУ) 40-х, 50-х, 60-х, … 2000-х годов. Плюс поле для имени владельца этикетки, Плюс поля примечаний и комментариев, Плюс еще поля по желанию отдельных коллекционеров (можно зарезервировать заранее). 3. Поиск. Нам, как составителям каталога, а значит, по сути, поставщикам услуг, нужно позаботиться о полноте и качестве предоставляемых услуг. Времена, когда, выстояв очередь к пивному ларьку, с радостью принимаешь из рук неряшливой тетки кружку на два пальца недолитого теплого разбавленного кислого пива, прошли. Можно, конечно, ностальгировать по тем временам, но, скорее всего, они не вернутся. Не то, чтобы нынешний клиент, или потребитель, стал привередлив. Нет, он просто не знает другого уровня сервиса. Поэтому, если наш клиент хочет взглянуть на этикетки "Портера" на всей территории СССР и экс-СССР, мы должны дать ему такую возможность. Или выяснить наличие этикеток пива с содержанием алкоголя менее 1%, или более 8%. 4. Если предыдущие пункты не принципиальны, для каталога самое важное - база данных, а остальное можно дописывать и позже, и в каком угодно виде, то возможность занесения любым коллекционером своей этикетки считаю принципиальным моментом. Неоднократно подходили к вопросу создания каталога и белорусы, и украинцы, все время обсуждают эту тему в своих форумах. Прибалты очень активно занимаются коллекционированием этикеток. У меня чувство, что именно они с энтузиазмов взялись бы за составление своих национальных каталогов. Я сам, будучи большим фанатом Кавказа, принял бы участие в составлении каталога кавказских республик. Нужно учесть, что принимать участие в заполнении каталога могут и не специалисты, поэтому этот сервис должен быть максимально простым и понятным. При описании каждого параметра этикетки коллекцинер должен лишь выбирать один вариант из ограниченного числа возможных. За исключением примечаний и комментариев, конечно. Модератор пишет: Насчет базы в интернете... Мой сайт расположен на сервере Арткона, они разрешают бесплатно размещать на нем сколько угодно интформации. На первой странице есть рекламный блок, таким образом они зарабатывают на нем и оплачивают траффик. Но они не одобряют использование сложного програмирования и базы данных, так что если делать базу у меня, то сначало нужно договариваться с ними. Не знаю согласятся ли они. Или покупать где-то еще хостинг. Тогда вопрос, кто будет это оплачивать, если проект расчитан не на год? Можно попытаться договориться. Может, сам факт размещения такого интересного проекта сможет принести какие-то дивиденды... Думаю, когда в проект будут втянуты много людей, кто-нибудь что-то и предложит, или услуги, или решение, или идею светлую. В крайнем случае, можно и сброситься. Могу, как зачинщик, и сам платить за хостинг какое-то время, это же не аренда офиса в центре города...
Паша: Под именем Модератор в прошлом сообщении был я (кто не догадался). Я не програмист, хотя немного знаю этот предмет и когда-то даже что-то писал. Сейчас меня хватает только на то, чтобы спросить у более знающих товарищей, как это сделать и использовать код. Форма выбора пивзавода из списка - это всего несколько строчек кода, которые я взял у Машинистова на его пробочном сайте. Эта форма не формирует никакие запросы и никакой базы нет, просто она связывает строку в форме с готовой html-страничкой. В моей баз Access есть поля с ГОСТом (ТУ), а также все параметры (цвет, плотность, крепость, калорийность) и поле коментария. У Lav есть поля, где указано у кого эта этикетка есть. Так что базы уже практически отвечают всем требоаниям. Все таки если думать над такой базой лучше найти человека занкомого с програмированием и базами данных в интернете, я этим никогда не занимался. Вообще уже серьезно над этим задумываться надо перенести обсуждение в главный форум, там намного больше участников. Хотя вот там давно обсуждается более легкий проект - пробки - но пока дальше обсуждения дело не двинулось.
beerlabels: Паша пишет: Эта форма не формирует никакие запросы и никакой базы нет, просто она связывает строку в форме с готовой html-страничкой Понятно. Нужно делать выборку нужных этикеток из БД. Иначе получится, что поместив какую-то этикетку в БД, мы ее не увидим до тех пор, пока ее не пропишут на страничке... Двойная работа выходит. Да, полей достаточно. Там можно пройти по ссылочке и посмотреть саму БД и формочку для заполнения данных этикетки - http://nubo.ru/pavel_egorov/beer.zip. Выбор большинства параметров - из нескольких возможных вариантов, как раз то, что нужно. Я тоже когда-то писал, еще в перестройку. На Паскале, да на Бейсике. Помню, как первые персоналки появились - минские ЕС1810. Рядом с СМ-ками казались они Мерседесами в сравнении с Запорожцами. Сейчас я, скорее, менеджер. Хотя руки чешутся порой - хотя бы скриптик какой-нибудь написать... Программист будет нужен, конечно. Для него сначала нужно техзадание составить. Все прописать подробно, иначе можно получить не то, что ожидаешь.
beerlabels: Немного о Базе Данных. Зачем она нужна? Обычно сайт или раздел какого-то сайта в упрощенном варианте можно представить в виде книги, состоящей из оглавления, которое отсылает нас на другие странички, и набора страниц с собственно информацией. Говоря о каталоге этикеток, это - список пивзаводов, каждый из которых с помощью ссылки связан со страничкой, на которой размещены этикетки данного пивзавода. Например, если пивзаводов 200, то и страничек должно быть 200. Список пивзаводов может быть не один, а несколько, упорядоченных по названиям пивзаводов, городам, регионам или странам, но, в конечном счете, любые списки указывают именно на эти 200 страничек. Для того, чтобы добавить этикетку какого-либо пивзавода на такой сайт, нужно непосредственно на страничке этого пивзавода вручную прописать все данные этой этикетки и поместить ссылку на ее изображение, чтобы при просмотре странички появилась картинка этикетки. Как добавить в такой каталог новую этикетку сторонним коллекционером? Нужно автоматизировать добавление этикетки в такой каталог. А для этого: - создать формочку для занесения всех параметров (данных) этикетки, - затем создать приложение, которое проверяло бы сначала целостность данных об этикетке (к примеру, емкость тары не может быть отрицательной, а дата - еще не наступившего года), - затем программку, которая бы на основе этих данных генерировала бы HTML строки и, наконец, - программку, которая находила бы нужное место на нужной страничке и вставляла бы туда сгенерированные HTML строки. Хотелось бы видеть программиста, который бы взялся за такую задачу. А выручит База Данных (БД). Проще всего представить БД в виде таблички. К примеру, обычной таблички Excel. Элементами такой БД служат так называемые Записи. Каждая Запись будет содержать всю информацию об одной этикетке. Информация об этикетке разнородна, поэтому Запись разделена на так называемые Поля. Поле для названия пивзавода, Поле для марки пива, Поле для периода времени и т. д., наконец, Поле, в котором содержится ссылка (по сути, адрес) на изображение этикетки. Набор полей всех записей должн быть одинаковым – и последовательность полей, и их назначение, и размер. Вот и все. Совсем как в табличке, где в строках расположены Записи, которые столбцами разбиты на отдельные Поля: http://nubo.ru/pavel_egorov/beer2.html Обратите внимание, что первые две записи (строки) содержат одинаковые описания во всех полях, но указывают на различные сканы двух одинаковых этикеток. Все записи можно помещать в БД в хаотичном порядке, например, по мере поступления материала. Точно так же можно удалять любые записи и произвольным образом менять их содержимое. Для работы с БД существует так называемая Система Управления БД (СУБД). Основной инструмент управления БД - так называемые Запросы. Они предназначены для выполнения любых прихотей коллекционера. Например: - Выбери из БД все этикетки Абовянского светлого пива для емкостей 0.5 л. СУБД сформирует запрос на выборку, который будет выглядеть примерно так: Выбрать записи, для которых (Пивзавод = “Абовянский”), а также (Цвет = “С”), а также (Объем = 0,5). Этим условиям удовлетворяют четыре записи в БД (см. тот же пример http://nubo.ru/pavel_egorov/beer2.html): 3, 4, 5 и 18-я (после Котайка) записи. Теперь информация этих четырех записей помещается на одну единственную, единую для всех страничку. Вверху страницы, в заголовке, имеет смысл разместить информацию, общую для всех выбранных этикеток, что-то вроде:: Светлое пиво Абовянского ПЗ, емкость тары – 0.5л. А пониже – изображения самих этикеток со всей остальной информацией. Примерно так, как у Павла Егорова на его страничке Абовянского пивзавода http://nubo.ru/pavel_egorov/old_ussr/abovan.html Запросы могут быть и сложными, к примеру: Выбери из БД все этикетки Жигулевского пива, пивзаводов, названия которых начинаются на “Ба” и емкостью тары 1.0 и 1.5л. Без проблем. Запрос будет выглядеть примерно так: Выбрать записи, для которых выполняется условие: (Пивзавод = “Ба*”), а также (Марка пива = “Жигулевское”), а также ((Объем = 1.0) или (Объем = 1.5)). По этому запросу будет проведен поиск в записях БАбруйского, БАварии, БАдаевского, БАкчарского и т. д. пивзаводов. Добавление этикетки в БД тоже не составит трудностей. Коллекционер заполняет форму для ввода данных этикетки. Для большинства параметров – это выбор из ограниченного числа возможных вариантов. Нужно проследить за тем, чтобы были заполнены поля обязательных параметров. Как вариант, остальные поля не отображаются до тех пор, пока не заполнены обязательные. Или кнопка ОК не становится активной, пока не будут заполнены обязательные для заполнения поля. После заполнения формы (и нажатия на кнопку ОК) формируется опять-таки запрос, но уже на добавление записи в БД. Все, этикетка в БД. Теперь запись, соответствующая этой этикетке, будет принимать участие во всех последующих запросах на выборку записей из БД. Итого: Что дает База Данных: 1. Простоту в добавлении информации о новой этикетке (или изменении информации существующей этикетки), 2. Простоту в выборке этикеток по различным критериям, в том числе и сложным запросам, включающим поиск по данным любых полей и сочетаниям полей.
beerlabels: Списки Пивзаводов. Название пивзавода должно однозначно определять его расположение: город (населенный пункт), регион (область, край), страну. Беда в том, что может быть несколько пивзаводов с одним и тем же Названием, и находиться они могут не только в разных городах, регионах, но и разных странах. Для базы данных должна быть однозначность. Поэтому Название данного пивзавода, под которым этикетка помещается в базу данных, должно быть уникальным, к примеру, Тинькофф-Москва, Тинькофф-Уфа, Тинькофф-Алма-Ата. Есть еще беда. Один и тот же пивзавод может иметь различные имена в разное время или различное написание одного и того же имени. Например: У-Удэ, Пивзавод г. Улан-Удэ, Улан-Удэнский пивзавод, АО Пиво Бурятии, АО „Пиво Бурятии”. http://beerlabels.narod.ru/russia/_Ulan_Ude_1373.jpg Тоже для однозначности написания названия пивзавода, под которым этикетка будет помещаться в БД, нужно выбрать единственный вариант, к примеру: „Улан-Удэнский пивзавод”. Тогда при запросе на выборку этикеток пивзавода „АО Пиво Бурятии” реально должна производиться выборка этикеток с названием пивзавода „Улан-Удэнский пивзавод”. А при помещении новой этикетки пивзавода „Пивзавод г. Улан-Удэ” в БД, этикетка должна помещаться в БД с названием пивзавода „Улан-Удэнский пивзавод”. Таким образом, должна быть табличка соответствия различных названий пивзавода одному единственному названию, под которым этикетка хранится в БД. А как же города, регионы, страны? То же самое, конкретному пивзаводу должны соответствовать названия: - города (или несколько названий, если город переименовывался), - региона (или несколько названий регионов, если они в разное время именовались по-разному), - страны (несколько вариантов написания страны, Молдова, Молдавия, в том числе и сокращенные варианты, МССР, что часто встречается) Что дают такие таблицы соответствия? Независимо, по каким спискам, упорядоченным по названиям пивзаводов, городов, регионов, стран, на русском, английском, национальных языках, в результате этикетка помещается в БД под одним единственным названием пивзавода, что делает эту БД однозначной и универсальной. К составлению такой таблички можно уже приступать. Думаю, должны быть варианты на русском и на национальных языках. Сразу. А в перспективе можно такую табличку составить и для английского варианта. Как она будет выглядеть: Уникальное название Пивзавода для БД- „Улан-Удэнский пивзавод”. Пивзавод - У-Удэ, Пивзавод г. Улан-Удэ, Улан-Удэнский пивзавод, АО Пиво Бурятии, АО „Пиво Бурятии”. Город – Верхнеудинск, Улан-Удэ. Регион – Бурятия, Бурят-Монгольская АССР, Бурятская АССР, Республика Бурятия. Страна – РСФСР, Россия.
beerlabels: Контуры Каталога пивных этикеток уже нарисовались, предлагаю подвести промежуточный итог, сосредоточившись больше на технологии, т. е. на том, как работает каталог, и как работать с каталогом. Технология. Две основные функции каталога – просмотр этикеток и занесение в каталог любым коллекционером своей этикетки. Устройство (состав) каталога – 1. Форма выбора группы этикеток, которые коллекционер хочет посмотреть, 2. Приложение, формирующее Запрос для выбора группы этикеток. 3. База Банных (БД) этикеток, 4. Страничка, на которой отображаются этикетки, выбранные из Базы Данных 5. Форма занесения параметров этикетки, которую коллекционер хочет поместить в каталог, 6. Приложение, формирующее Запрос для помещения данных этикетки в Базу Данных. Просмотр этикеток. Сама База Данных и Система Управления БД позволяют обрабатывать сколь угодно сложные Запросы, но система поиска должна быть, прежде всего, простой, и чаще всего любопытство коллекционера будет ограничиваться поиском этикеток в пределах одного пивзавода. Предлагаю поэтому, для упрощения процедуры поиска разделить формы поиска на простой (или стандартный) поиск, когда из возможных параметров выбирается лишь одно значение, и расширенный, когда появляется возможность выбора группы значений одного параметра. Форма стандартного поиска должна состоять из набора форм по каждому из параметров этикетки для выбора одного варианта, например: 1. Страна – Все, Россия, Украина, Белоруссия, и. д. все 15 стран по числу республик СССР, можно расположить по алфавиту, можно по частоте запросов. 2. Регион – Все, Москва, Московская обл. (это различные регионы), Якутия, Саха Республика, Республика Саха (это один и тот же регион, но различные написания) и т. д., Нужно расположить по алфавиту, так проще будет найти нужное). 3. Город – Все, Абакан, Анадырь, Анапа, … , Яя, - Все населенные пункты, включая различные варианты написания и с учетом переименования городов. 4. Завод – Все, У-Удэ, Пивзавод г. Улан-Удэ, Улан-Удэнский пивзавод, АО Пиво Бурятии, все возможные варианты написания заводов в алфавитном порядке. 5 Период времени – Все, Дореволюционный, Довоенный, СССР (до 1990), экс-СССР (после 1990), 40-е, 50-е, … , 90-е, 2000-е, 2010-е. И т. д., какие еще будут параметры? Марка (сорт) пива, цвет, форма, емкость, плотность, алкоголь…. И кнопка ОК, конечно. К примеру, выбрал коллекционер: Страна - Россия, Регион - Якутия, а остальные поля не трогал (там по умолчанию “Все” установлено) и нажал на кнопку ОК. Ждет, курит. Это вредно. Лучше - ждет, пиво пьет. А тем временем запрос коллекционера поступает в Приложение, формирующее Запрос для выбора группы этикеток. Приложение вместо возможных вариантов написания названий стран, регионов, городов, пивзаводов и т. д. подставляет те единственные названия, под которым эти параметры заносились в БД, и формирует запрос на выборку из БД. Результаты запроса поступают на страничку, на которой в заголовке будет стоять “Россия, Якутия”, а ниже – размещаться сканы якутских этикеток со всей прочей информацией. Еще пример. Коллекционер выбирает сорт пива – „Портер”, период времени – „экс-СССР (после 1990)”. Т. к. по умолчанию в остальных формах выбора параметров стоит “Все”, т. е. все возможные варианты параметров, то и будут выбраны из БД этикетки абсолютно всех Портеров всех 15-ти стран после 1990 года. Продолжение следует…
beerlabels: Занесение этикетки в каталог. Любой коллекционер может занести свою этикетку в каталог, достаточно только заполнить обязательные поля формы занесения этикетки в каталог. Форма выбора параметров этикетки для занесения ее в БД может иметь такой же вид, что и форма поиска этикеток. Отличие очевидно – вместо варианта выбора параметров “Все” должен стоять вариант “Другое” или “Неизвестно”. Например: 1. Страна – Россия, Украина, Белоруссия, и. д. все 15 стран по числу республик СССР, а также вариант “Неизвестно”. Коллекционер, помещающий этикетку в БД, видит, что она своя, родная, советская, но какой страны – не может определить. 2. Регион – Москва, Московская обл. (это различные регионы), Якутия, Саха Республика, Республика Саха (это один и тот же регион, но различные написания) и т. д., и варианты “Другое” и “Неизвестно”. Если коллекционер не нашел названия региона из предложенного ему перечня, он выбирает вариант “Другое” (или “Другой”) и вписывает в открывшееся окошко нужное название. 3. Город – Абакан, Анадырь, Анапа, … , Яя, и варианты “Другое” и “Неизвестно”. И так коллекционер заполняет поля формы, описывая тем самым параметры этикетки. По умолчанию поля формы пусты. Коллекционер должен заполнить как минимум поля, определяющие основные параметры этикетки (название пивзавода, марку пива, ссылку на изображение и имя владельца этикетки). Если эти поля заполнены, активизируется кнопка ОК, по нажатию которой формируется запись, соответствующая этикетке и направляется в БД. Если этикетку вносит в БД эксперт, то, как эксперт, он может тут же взвести флажок – признак просмотра записи экспертом. Этикетка сразу начинает принимать участие в процедуре выборки этикеток по запросу. Если этикетку вносит в БД коллекционер, то он просто не имеет доступа к флажку, это не в его компетенции. Этикетка в БД попадает, но не принимает участие в выборках по запросам до тех пор, пока не будет просмотрена экспертом и эксперт не взведет флажок. Этикетка также не принимает участие в процедурах выборки по запросам до тех пор, пока хотя бы в одном из параметров этикетки выбран вариант “Другое”. Что означает этот вариант, скажем, для города? Он может означать, к примеру, что в городе, указанном коллекционером, открылся первый в городе пивзавод. В этом случае эксперт должен внести название этого города (и пивзавода, кстати) в таблицы вариантов названий и города, и пивзавода. После исправления полей с вариантом “Другое”, этикетка становится полноправным членом каталога и принимает участие в выборках этикеток по запросам.
beerlabels: У Поля Тулберга после новогодних каникул вновь появились в продаже этикетки СССР 50-70х годов: http://shop.ebay.com/merchant/poultu Не пропустите, есть редкие этикетки. Почти все его лоты этикеток СССР на прошлой неделе ушли по стартовой цене: http://completed.shop.ebay.com/merchant/poultu_W0QQLHQ5fCompleteZ1QQ
beerlabels: Поль Тулберг снова радует старыми этикетками СССР: http://search.ebay.com/_W0QQsassZpoultu Есть очень интересные, на мой взгляд.
vladbeer: Интересная тема нарисовалась , я даже проспал ее .Много нужных мыслей
vladbeer: Что касается основной темы - отмокашки - ненаклейки . Я , как и многие начинающие коллекционеры , году этак в 1993 стал почему-то отклеивать от выпитого пива этикетки , и просто складывал их в книги , между страниц . Отклеивал не ото всех , а по настроению . Началом коллекционирования считаю покупку книги Довганя , это было по-моему в 1997 году . Пролистав ее , тут же пошел в ближайший киоск и купил пива с понравившемся этикетками , Клинское Радоница и Клин-Форт ... А дальше понеслось ... , благо в те годы этикетки на бутылках менялись раз в неделю . Но смысл в другом . Через полгода начала бурного коллекционирования ( хотя тогда мне оно бурным не казалось ) я купил случайно 2 номера газеты Всемирный коллекционер и нашел там десяток объвлений об обмене этикетками . Написав 5 писем и отправив свои отмокашки , я получил в ответ письма с одинаковым содержанием :" Этикетки такого качества я не собираю , нужны типографского .." , только один дедушка из Уссурийска отмакашек наложил , за что ему низкий поклон , не убил во мне благие начинания . И до сей поры , когда начинаешь с кем-то обмениваться , некоторые уточняют , что берут только типографские и их не волнует какие еще этикетки есть на данном пивзаводе , главное чтобы костюмчик сидел . Я при обмене беру в основном отмокашки , и если это " бананы " и обмен где-то на бирже , все отмокашки возьму обязательно , т. к. тоже считаю , что многое проскочило мимо тех кто писал на заводы или посещал их лично .Пример простой на прошедшей бирже Игорь Заслонин из Н Новгорода подогнал мне горловые отмокашки начала 90-х от Пивзавода " Волга " и все пошли мне в коллекцию . Но многие этикетки от редких минипивзаводов в 90-х я получал в ответах на письма и не уберу их из коллекции ни под каким предлогом . Приведу пример - как-то я нашел базу по хлебозаводам России , и у некоторых оказалось в заявленной деятельности - производство пива . Написав письма на ряд пекарен , я получил письмо с хлебозавода села Воронок Брянской области , этикетки - обычные Конкорд , без каких-то надписей что это Воронок . Как мне быть с такой этикеткой , производилось ли там пиво ... Как выяснилось во многих предыдуших темах - что брать в коллекццию и что вообще собирать решает сам коллекционер . А как считать и что можно учитывать и как - надо решать с помощью каталога . Но это предлагаю выделить в отдельную тему
beerlabels: vladbeer Владимир, поделитесь опытом, как Вам удалось так быстро собрать свою коллекцию?
полная версия страницы